Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

1 hour ago, Psykake said:

Selvfølgelig kan det starte branner. Det er det som skjedde. Om missilet isolert sett (hvis det f.eks slår ned i en ørken uten noe brennbart i direkte nærhet) kan starte en brann er irrelevant

Hvorfor er det en selvfølgelighet? Det er nok av sprengstoff som ikke kan starte branner, så det er ingen selvfølgelighet i det. Å si at et gitt sprengstoff kan starte branner via splinter som fyker rundt i høy fart, er det samme som å si at en tornado kan starte en brann. Det er mulig, men i utgangspunktet er det ikke det som vanligvis skjer og det er da en brann som ble skapt med uflaks og ikke med intensjon. 

Hvis brannene ble startet pga. uheldig treff fra splinter, som vanligvis ikke skjer, så putter det jo saken i litt annet lys. For å være helt ærlig så vet jeg ikke så mye om missiler og hvordan de fungerer, men jeg kan nok om kjemi til å vite at det ikke nødvendigvis er en selvfølgelighet og det hadde derfor vært fint å vite.

Endret 28. mai av shockorshot

[Psykake]

shockorshot skrev (9 minutter siden):

Det er mulig, men i utgangspunktet er det ikke det som vanligvis skjer og det er da en brann som ble skapt med uflaks og ikke med intensjon.

Hvis brannene ble startet pga. uheldig treff fra splinter, som vanligvis ikke skjer, så putter det jo saken i litt annet lys.

Brannen oppsto som en konsekvens av et missiltreff. Om det var intensjonen eller ei er irrelevant. Netanyahu har allerede beklaget dette "tragiske" uhellet. 

Dette viser at IDF sin risikovurdering og etteretning enten er hinsides dårlig (hvor ble det av det gigantiske militærkomplekset under bakken?) eller så gir de egentlig blanke i palestinske sivile i jakten på Hamas.

Endret 28. mai av Psykake

[shockorshot]

3 minutes ago, Psykake said:

Brannen oppsto som en konsekvens av et missiltreff. Om det var intensjonen eller ei er irrelevant. Netanyahu har allerede beklaget dette "tragiske" uhellet. 

 

Altså for all del det kan være intensjon, hvis de f.eks. visste at det var raketter som var lagret der fordi Hamas ikke trodde at Israel ville angripe en teltleir for flyktninger, og derfor satset på få dem til ødelegges i samme slengen. Det ville puttet Israel i ganske dårlig lys, med tanke på de sivile, men det hadde også blitt til slutt et trolley problem. Intensjon har mye å si.

Jeg synes det hadde vært interessant å vite hva som skapte sekundærbrannene.

Endret 28. mai av shockorshot

[Snikpellik]

USA:

Sitat

U.S. Vice President Kamala Harris said on Tuesday that "the word tragic doesn't even begin to describe" an Israeli airstrike that triggered a fire in a tent camp in the Gaza city of Rafah, killing 45 Palestinians.

https://www.reuters.com/world/middle-east/us-vp-harris-says-israels-deadly-strike-rafah-was-beyond-tragic-2024-05-28/

 

[Psykake]

shockorshot skrev (8 minutter siden):

Altså for all del det kan være intensjon, hvis de f.eks. visste at det var raketter som var lagret der og derfor satset på få dem til ødelegges i samme slengen. Det ville puttet Israel i ganske dårlig lys, med tanke på de sivile, men det hadde også blitt til slutt et trolley problem. Intensjon har mye å si.

Jeg er glad et så og si samlet Vesten fokuserer på den nådeløse brutaliteten Israel fremviser enn å lure på hva som egentlig forårsaker disse totalt uforståelige sekundærbrannene. 

Får litt "jetfuel can't melt steelbeams, dude" vibber.

Endret 28. mai av Psykake

[shockorshot]

6 minutes ago, Psykake said:

Jeg er glad et så og si samlet Vesten fokuserer på den nådeløse brutaliteten Israel fremviser enn å lure på hva som egentlig forårsaker disse totalt uforståelige sekundærbrannene. 

Jeg liker å vite hva som har skjedd. Jeg liker å vite hvorfor jeg vet det. Jeg liker å vite hvorfor det eventuelt er feil. Jeg liker å vite hva som skal til for at jeg skal endre mening. Dette er noe man bryr seg altfor lite om i konflikten Israel-Palestina, på begge sider, noe som gjør at folk drar altfor forhastede konklusjoner.

Som jeg har nevnt tidligere i tråden, epistemologi er utrolig viktig i en konflikt som I/P hvor begge sider driver med utstrakt propaganda, lyver, eller fordreier sannheten for å skape en følelsesmessig reaksjon hos tredjepart.

6 minutes ago, Psykake said:

Får litt "jetfuel can't melt steelbeams, dude" vibber.

Deg om det. Jeg vil bare vite hendelsesforløpet før jeg konkluderer.

Endret 28. mai av shockorshot

[Psykake]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

Jeg liker å vite hva som har skjedd. Jeg liker å vite hvorfor jeg vet det. Jeg liker å vite hvorfor det eventuelt er feil. Jeg liker å vite hva som skal til for at jeg skal endre mening. Dette er noe man bryr seg altfor lite om i konflikten Israel-Palestina, på begge sider, noe som gjør at folk drar altfor forhastede konklusjoner.

Som jeg har nevnt tidligere i tråden, epistemologi er utrolig viktig i en konflikt som I/P hvor begge sider driver med utstrakt propaganda, lyver, eller fordreier sannheten for å skape en følelsesmessig reaksjon hos tredjepart.

Det som skjedde var at det begynte å brenne etter et IDF missilangrep. Brannen var bidragsyter til at minst 45 sivile mistet livet.

Israel har selv beklaget det inntrufne. 

 

 

Endret 28. mai av Psykake

[0laf]

The IDF has released more information from its investigation into the strike in Rafah that eliminated two senior Hamas terrorists this weekend.

The IDF did not strike within the humanitarian zone. Hamas continues to lie about it.

The strike targeted a Hamas compound more than a kilometer (more than half a mile) from the humanitarian zone.
The IDF took several steps to ensure no women or children were in the Hamas compound before carrying out the strike. 

The IDF also identified rocket launch pits in the vicinity of the strike.

Israeli fighter jets used two small munitions, each with a 17 kg (37 lb) warhead, in an attempt to prevent any civilian casualties.

The IDF suspects that due to the precision strike, ammunition, weapons, or some other combustible substance it was unaware was stored there caused a secondary explosion, leading to a fire that spread in an area housing displaced Gazans and killing several civilians.

 

[shockorshot]

2 minutes ago, Psykake said:

Det som skjedde var at det begynte å brenne etter et IDF missilangrep. Brannen var bidragsyter til at minst 45 sivile mistet livet.

Israel har selv beklaget det inntrufne. 

 

 

Ja, men jeg ville likevel likt å vite hvorfor det begynte å brenne.

Et godt eksempel hvorfor det er nyttig å stille spørsmål som dette er f.eks. den gangen da israel drepte 4 barn med to missiler i 2014 på stranden foran hotellet til en rekke journalister, på Gaza.

I utgangspunktet ser dette helt utilgivelig ut og Israel gikk ut og beklaget.

I ettertid har det vist seg at området har blitt brukt av Hamas et par ganger til å skyte raketter mot Israelske sivile, at området er gjerdet for å holde sivile ute, dagen før hadde Israel tatt ut en oppbevaring av våpen i et anlegg på nøyaktig samme sted med et missilangrep, de fire barna var akkurat der våpenoppbevaringen var, og fra overvåkningen som Israel brukte så var det umulig for dem å ikke se at de var Hamas militser.

Det puttet jo saken i litt annen lys.

Stille spørsmål om hvordan man vet ting, hva som har skjedd, hva som eventuelt er feil med det man vet, og hvor grensene går for hva man kan si med sikkerhet, er viktig.

 

[Uderzo]

Stenges midlertidig for opprydning.

Gjenåpnes.
Minner om hva retningslinjene sier:

Sitat

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

 

Endret 28. mai av Uderzo

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (3 timer siden):

Jeg mener når IDF bastant sier at deres missiler ikke kan fremårsake branner. 

Noe som er like lite troverdig som sammenligningen min. 

Jeg mener at Israel burde holdt seg unna Rafah uansett fordi domstolen og nære allierte ba dem om det. Og selv om Hamas avfyrte raketter, så får man heller høre med disse allierte hva man skal gjøre med disse rakettene. Ukraina har vel strengt tatt vært mer bakbundet enn Israel.

Men det er selvfølgelig også en stor forskjell på om det er en jeep som tok fyr og så førte til en brann som tok livet av folk kontra at Israel bare har bombet sivile direkte og det var slik de brant ihjel. Det første er jo tragedien med krig. Det andre er i beste fall uproporsjonal krigføring.

Endret 28. mai av DukeNukem3d

[Psykake]

shockorshot skrev (37 minutter siden):

Ja, men jeg ville likevel likt å vite hvorfor det begynte å brenne.

Det begynte å brenne fordi en mengde sivile bodde i lettantennelige telt i direkte nærhet til der missilet traff. 

Israel har åpenbart forstått at brannen er en konsekvens av deres missilangrep. Så blir spørsmålet hva den generelle oppfattelsen av hva som er forsvarlig og hvor stor risiko man skal utsette de sivile for.

Pr nå virker det som at de "fleste" mener dette var lite gjennomtenkt.

[0laf]

shockorshot skrev (53 minutter siden):

Ja, men jeg ville likevel likt å vite hvorfor det begynte å brenne.

Det hevdes fra IDF at de hadde etteretning om at 2 Hamas-ledere oppholdt seg i et bygg
Bygget var 1700 meter fra den humanitære sonen som er satt opp.

Det antas at eksplosjonen fra dette bygget sekundært antente et våpenlager ca. 100 meter unna.
Trolig enten ved at fragmenter fra den opprinnelige eksplosjonen traff våpenlageret, eller at noe annet antente.

Man antar at det var når dette våpenlageret eksploderte, at det tok fyr i telt som var satt opp i området rundt.

Dette var ikke i Rafah eller i den humanitære sonen

Endret 28. mai av 0laf

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (3 minutter siden):

Men det er selvfølgelig også en stor forskjell på om det er en jeep som tok fyr og så førte til en brann som tok livet av folk kontra at Israel bare har bombet sivile direkte og det var slik de brant ihjel. Det første er jo tragedien med krig. Det andre er i beste fall uproporsjonal krigføring.

Personlig mener jeg at Israel for lengst har krysset grensen for uproporsjonal krigføring, men det er min mening og trenger ingen lang diskusjon om dette atter en gang.

Hvis det ligger sivile i telt 200 meter unna et missilmål,  handler det mer om hvilken risiko man er villig til å utsette disse for. Siden Netanyahu går ut og beklager, sier vel det at IDF vurderte feil.

[0laf]

Psykake skrev (1 minutt siden):

Hvis det ligger sivile i telt 200 meter unna et missilmål...

Men hvorfor ligger sivile i telt, rett ved siden av Hamas sitt våpenlager og andre bygg, når den humanitære trygge sonen er kun 1.7km unna?

[0laf]

0laf skrev (5 minutter siden):

Det antas at eksplosjonen fra dette bygget sekundært antente et våpenlager ca. 100 meter unna.
Trolig enten ved at fragmenter fra den opprinnelige eksplosjonen traff våpenlageret, eller at noe annet antente.

IDF har også snappet opp telefonavlytting som underbygger dette 
 

 

[Psykake]

0laf skrev (2 minutter siden):

Det hevdes fra IDF at de hadde etteretning om at 2 Hamas-ledere oppholdt seg i et bygg
Bygget var 1700 meter fra den humanitære sonen som er satt opp.

Det antas at eksplosjonen fra dette bygget sekundært antente et våpenlager ca. 100 meter unna.
Trolig enten ved at fragmenter fra den opprinnelige eksplosjonen traff våpenlageret, eller at noe annet antente.

Man antar at det var når dette våpenlageret eksploderte, at det tok fyr i telt som var satt opp i området rundt.

Dette var ikke i Rafah eller i den humanitære sonen

Mye antagelser. Først et antatt våpenlager, så en antatt brann i det antatte våpenlageret.

Man kan fastlå at man mest sannsynlig ikke vil få vite. Hamas sier X, IDF sier Y. 

 

Det relevante faktum er at IDF fyrte av et missil mot et mål 180meter unna et område med sivile telt og at ting uheldigvis eskalerte.

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Personlig mener jeg at Israel for lengst har krysset grensen for uproporsjonal krigføring, men det er min mening og trenger ingen lang diskusjon om dette atter en gang.

Hvis det ligger sivile i telt 200 meter unna et missilmål,  handler det mer om hvilken risiko man er villig til å utsette disse for. Siden Netanyahu går ut og beklager, sier vel det at IDF vurderte feil.

Man skulle jo tro det, siden hvert eneste (angivelige) dødsfall omtrent hauses opp. I motsetning til alle andre kriger. Men det er svært få bykriger hvor det er 2:1 forhold sivile/stridende etter det jeg har forstått.

[shockorshot]

13 minutes ago, Psykake said:

Det begynte å brenne fordi en mengde sivile bodde i lettantennelige telt i direkte nærhet til der missilet traff. 

Denne kjøper jeg ikke. Lettantennelige telt av plastikk begynner ikke å brenne fordi de blir utsatt for en sjokkbølge eller splinter, det må være en annen form for varmeutvikling i nærheten som antenner dem (lett).

Hvis, missilet ikke har en sprengladning som forårsaker branner i seg selv, noe som var det jeg lurte på først.

Endret 28. mai av shockorshot

[Psykake]

0laf skrev (4 minutter siden):

Men hvorfor ligger sivile i telt, rett ved siden av Hamas sitt våpenlager og andre bygg, når den humanitære trygge sonen er kun 1.7km unna?

Var det ikke et antatt våpenlager?