Krigen mellom Israel og Hamas

[jallajall]

1 hour ago, Rhabagatz said:

En okkupant har ikke noe rett på forsvar, folkerettslig sett.

Hva innebærer det i praksis egentlig?
Hvis de, eller installasjoner, blir angrepet, så har de rett på å forsvare seg og sine interesser?
Dersom det blir avdekket en trussel mot de, for eksempel et planlagt bombeangrep, har de da rett til å intervenere militært før angrepet skjer?
 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Tussi said:

Du er ikke så voldsomt kritisk til Hamad brudd på folkeretten selv, selv om du nevner det. Mine unntak handler om rent forsvar av sivile 

Jeg har gjentatte ganger anklaget Hamas for grove krigsforbrytelser.

På samme måte som Hamas bærer et ansvar for å ha utløst israelske krigsforbrytelser, bærer Israel et ansvar for å ha utløst Hamas' krigsforbrytelser.

Men det er ikke et folkerettslig ansvar. Der ligger alt ansvar hos utøveren, altså hhv Israel og Hamas for deres respektive forbrytelser.

[Tussi]

jallajall skrev (6 minutter siden):

Hva innebærer det i praksis egentlig?
Hvis de, eller installasjoner, blir angrepet, så har de rett på å forsvare seg og sine interesser?
Dersom det blir avdekket en trussel mot de, for eksempel et planlagt bombeangrep, har de da rett til å intervenere militært før angrepet skjer?
 

Det er helt åpenbart at folkeretten ikke er laget og oppdatert ift konflikter der terror er en stor del av bildet, særlig i konflikter mellom et land og en terrorgruppe der det ikke finens legitime styresmakter, eller disse ikke er istand til å hå dtere situasjonen, det er en åpenbar svakhet. Og det sier jeg ikke kun for å forsvare Israel, det er et problem

Endret 27. august av Tussi

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Jeg har gjentatte ganger anklaget Hamas for grove krigsforbrytelser.

På samme måte som Hamas bærer et ansvar for å ha utløst israelske krigsforbrytelser, bærer Israel et ansvar for å ha utløst Hamas' krigsforbrytelser.

Men det er ikke et folkerettslig ansvar. Der ligger alt ansvar hos utøveren, altså hhv Israel og Hamas for deres respektive forbrytelser.

Det kan vi være enig i

[Rhabagatz]

5 minutes ago, jallajall said:

Hva innebærer det i praksis egentlig?

Det innebærer at alt snakk om Israels rett til forsvar er folkerettslig tomprat.

 

 

[jallajall]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Det innebærer at alt snakk om Israels rett til forsvar er folkerettslig tomprat.

 

 

Men hva innebærer i praksis? 
 

[Rhabagatz]

Just now, jallajall said:

Men hva innebærer i praksis? 
 

At det er okkupasjonen som er rotårsaken. Det er folkerettsbruddet, og resten følger av dette bruddet. 

Hva betyr det i realiteten? Lite. Vi har en pågående utsulting av en sivilbefolkning som pågår under USAs beskyttende vinger. Vi har en 60-årig okkupasjon med apartheid som pågår under USAs beskyttende vinger. Vi har et mulig folkemord og etnisk rensing som pågår under USAs beskyttende vinger.

[jallajall]

Just now, Rhabagatz said:

At det er okkupasjonen som er rotårsaken. Det er folkerettsbruddet, og resten følger av dette bruddet. 

Hva betyr det i realiteten? Lite. Vi har en pågående utsulting av en sivilbefolkning som pågår under USAs beskyttende vinger. Vi har en 60-årig okkupasjon med apartheid som pågår under USAs beskyttende vinger. Vi har et mulig folkemord og etnisk rensing som pågår under USAs beskyttende vinger.

Jeg skjønner fortsatt like lite av denne regelen om at okkupanten ikke har rett på forsvar, eller hva som er tanken bak den..
 

[Rhabagatz]

2 minutes ago, jallajall said:

Jeg skjønner fortsatt like lite av denne regelen om at okkupanten ikke har rett på forsvar, eller hva som er tanken bak den..
 

En mulig allegori (ikke nødvendigvis så bra, ment for å få frem poenget):

La oss si at naboen bygger en garasje på din tomt. Etter en stund spraymaler du noe på garasjen. Har naboen rett på erstatning for hærverk?

[jallajall]

13 minutes ago, Rhabagatz said:

En mulig allegori (ikke nødvendigvis så bra, ment for å få frem poenget):

La oss si at naboen bygger en garasje på din tomt. Etter en stund spraymaler du noe på garasjen. Har naboen rett på erstatning for hærverk?

Ja det kan være han har, selv om den befinner seg på din grunn, så betyr det jo ikke at du uten videre kan ødelegge eller vandalisere den. Men erstatning er vel noe helt annet enn angrep og forsvar, hvor det er snakk om liv.. 

Du sa jo at Israel ikke har rett på å forsvare seg, hva legger du i denne påstanden?

Gjelder det forresten bare innenfor de okkuperte områdene eller også utenfor?
Må en israelsk soldat bare stå å se på dersom de blir angrepet?
Kan de gripe inn og skyte mot noen som er i ferd med å plante veibomber utenfor en israelsk post?
Er Israels rakettskjold et brudd på denne regelen? 
Dersom et angrep er på vei og okkupasjonsmakten ikke er helt sikker på om det er rettet mot sivile eller militære, har de rett å gripe inn?

..eller er det mer at de ikke har rett til å bruke "angrep er best forsvar" og angripe de okkuperte pro-aktivt?
 

Endret 27. august av jallajall

[Rhabagatz]

17 minutes ago, jallajall said:

Du sa jo at Israel ikke har rett på å forsvare seg, hva legger du i denne påstanden?

Gjelder det forresten bare innenfor de okkuperte områdene eller også utenfor?
Må en israelsk soldat bare stå å se på dersom de blir angrepet?

For å ta de letteste spørsmålene først, de to siste (dropper å sitere resten av innlegget, da dette er det jeg svarer på).

Israel har rett tl å forsvare seg mot angrep som ikke er relatert til okkupasjonen. Det vil si, hvis Hellas skulle angripe Israel, ville de ha rett til forsvar. I forhold til Iran er jeg usikker, jeg kan ikke folkeretten så godt at jeg på stående fot kan fortelle deg hva som gjelder ved intervensjoner. Men der har vi en pågående mellomstatlig konflikt, så det er uansett et ganske annerledes spørsmål. De okkuperte kan angripe okkupanten over alt, så lenge det er kamp mot okkupasjonen.

En israelsk soldat har rett og plikt til å kjempe, uansett om kampen er legitim eller ikke. Han skal dog ikke følge ordre om å utføre krigsforbrytelser.

Så, det siste: Israel har rett til å beskytte seg innenfor eget territorium. Så lenge de okkuperer på lang sikt, som de gjør, er det de som bryter folkeretten. De har ikke rett til å sikre egen sikkerhet som er truet grunnet deres egen okkupasjon, ved å gjennomføre krigshandlinger som er rettet mot andre enn inntrengere.

Så er det viktig å huske på at folkeretten er et lovverk, ikke en beskrivelse av de faktiske forholdene.

Endret 27. august av Rhabagatz

[jallajall]

7 minutes ago, Rhabagatz said:

De har ikke rett til å sikre egen sikkerhet som er truet grunnet deres egen okkupasjon, ved å gjennomføre krigshandlinger som er rettet mot andre enn inntrengere.

Denne tror jeg da på lang vei sånn noenlunde forklarer det.
 

[0laf]

Rhabagatz skrev (35 minutter siden):

En mulig allegori (ikke nødvendigvis så bra, ment for å få frem poenget):

La oss si at naboen bygger en garasje på din tomt. Etter en stund spraymaler du noe på garasjen. Har naboen rett på erstatning for hærverk?

Feil allegori, det blir mer som om naboen bygger en garasje på din tomt, og deretter går du over til naboen og brenner ned huset hans, voldtar døtrene, og dreper kona, slik Hamas gjorde i israel

Dine synsinger om folkeretten er latterlige, og årsaken er enkel
Israel forlot Gaza i 2005, og har ikke okkupert området siden
Okkupasjon er slik tyskerne gjorde i Norge under krigen, hvor man tar full kontroll og har en betydelig tilstedeværelse
Det er jo dette Israel har uttrykt ønsker om å gjøre nå, men det er jo også galt i følge deg og mange verdensledere

De okkuperer altså Gaza, uten å okkupere Gaza, og de kan ikke okkupere Gaza, fordi det blir feil, men de kan ikke forsvare seg mot gærne islamistiske terrorister fordi de okkuperer Gaza. Det er så tåpelig at det er vanskelig å finne ord, men mens enkelte lever i en fantasiverden må israelerne få bukt med terroren.

 

[Rhabagatz]

2 minutes ago, 0laf said:

Feil allegori, det blir mer som om naboen bygger en garasje på din tomt, og deretter går du over til naboen og brenner ned huset hans, voldtar døtrene, og dreper kona, slik Hamas gjorde i israel

Dine synsinger om folkeretten er latterlige, og årsaken er enkel
Israel forlot Gaza i 2005, og har ikke okkupert området siden

A. Vet du ikke hva allegori betyr?

B. ICJ har avgjort at Gaza var okkupert også etter 2005. Og uansett har palestinerne i Gaza rett til å kjempe mot okkupasjonen av Vestbredden. 

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

jeg kan ikke folkeretten

Nei.

Kanskje la de bombastiske utgreiningene om noe som er nokså komplisert ligge?

[0laf]

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

A. Vet du ikke hva allegori betyr?

B. ICJ har avgjort at Gaza var okkupert også etter 2005. Og uansett har palestinerne i Gaza rett til å kjempe mot okkupasjonen av Vestbredden. 

A. Jeg benyttet ditt ord, men er enig at analogi ville være mer beskrivende

B. Igjen, ICJ er bemannet av en hel rekke tullinger som ikke ser ut til å være helt ved sine fulle fem, når de mener Israel ikke har rett til å forsvare seg mot Hamas, fordi de okkuperer et landområde de forlot for 20 år siden, og som Hamas styrer

[Rhabagatz]

6 minutes ago, 0laf said:

A. Jeg benyttet ditt ord, men er enig at analogi ville være mer beskrivende

B. Igjen, ICJ er bemannet av en hel rekke tullinger som ikke ser ut til å være helt ved sine fulle fem, når de mener Israel ikke har rett til å forsvare seg mot Hamas, fordi de okkuperer et landområde de forlot for 20 år siden, og som Hamas styrer

A. Din fullstendig forutsigbare innvending tydeliggjør hvorfor det var ment som en allegori og ikke en analogi.

B. Det du sier er at folkeretten er noe dritt, dommerne er tullinger og du har rett. Det sier først og fremst mye om deg.

[Snikpellik]

Sikkerhetsrådet:

FNs tryggingsråd ber Israel stanse militæroperasjonen i Gaza
https://www.nrk.no/nyheter/de-forente-nasjoner-_fn_-1.12068106

Alle medlemslanda i FN sitt tryggingsråd, utanom USA, ber Israel om å stanse vidare ekspansjon av militæroperasjonen i Gaza, melder Reuters.

Dei meiner at hungers­nauda er forårsaka av menneske, melder Reuters. I ei felles fråsegn ber landa om ei umiddelbar, vilkårslaus og permanent våpenkvile.

Endret 27. august av Snikpellik

[Ballalaika]

Ballalaika skrev (26 minutter siden):

Nei.

Kanskje la de bombastiske utgreiningene om noe som er nokså komplisert ligge?

Sånn for å utdype litt:

Jeg har ikke så mye peiling på folkerett selv akkurat. Men registrerer at det er diskusjon innad blant amanuensisene på dette.

Kom feks over denne https://www.ejiltalk.org/does-israel-have-the-right-to-defend-itself/

Når artikkelen omtaler din utgreiing som:

Sitat

That argument is, well, a bit wild, especially because it is presented with such unshakeable certainty as to its correctness

Får jeg litt følelsen av at du kanskje er en smule mer bombastisk enn du har dekning for når du bruker formuleringer som folkerettslig tomprat.

Endret 27. august av Ballalaika

[Rhabagatz]

Israels 10 fremste løgner om Gaza på 3 minutter: