Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (53 minutter siden):

At det rammet ikke-militære ledere og mellomledere gjør det ikke nødvendigvis til en krigsforbrytelse. Når det slår ut stort sett hele den militære kommandolinjen, har det en voldsom militær verdi. Da er tapene ikke uproporsjonale.

👏👍Tommel gitt

[DukeNukem3d]

dp

Endret torsdag kl 22:07 av DukeNukem3d

[Imaginacíon]

30 minutes ago, Simen1 said:

Jeg spurte først - du svarer først. Det er regelen når man stiller motspørsmål.

Prinsippet om proporsjonalitet sier at noen sivile tap kan være uunngåelige og derfor lovlige, men det er nødvendig å balansere sivile tap mot militær fordel og dessuten forhindre det en kan. 

Store Norske Leksikon sier det slik:

Proporsjonalitetsprinsippet er et grunnleggende prinsipp i krigens folkerett som innebærer at et angrep mot et ellers lovlig militært mål likevel er ulovlig hvis det forventes å forårsake overdreven skade på sivile personer eller gjenstander.

Ble det gjort her? Nei, fordi de kunne ha unngått å angripe sykepleiere med mer med god etterretning.

Endret torsdag kl 22:26 av Imaginacíon

[DukeNukem3d]

Imaginacíon skrev (14 minutter siden):

Ble det gjort her? Nei, fordi de kunne ha unngått å angripe sykepleiere med mer med god etterretning.

Det er nesten helt umulig å tenke seg at det finnes en timing der alle 300 Hizbollah-lederne kunne bli tatt ut på en gang uten at noen som helst andre ble rammet. Så ukompliserte liv levde de ikke.

Du lager egne regler for Israel som vanlig og som alltid. Enkelte sivile tap aksepteres, selv når Ukraina angriper russiske soldater som ikke er i eget hjemland engang så har det gått med noen sivile. F.eks på Krim. 

Men jeg får spørre igjen da, ville du heller foretrukket en krig der Hizbollah fikk avfyrt sine 70.000 raketter mot Israel og Israel avfyrte enda hardere tilbake?

Endret torsdag kl 22:28 av DukeNukem3d

[Imaginacíon]

Just now, DukeNukem3d said:

Det er nesten helt umulig å tenke seg at det finnes en timing der de 300 Hizbollah-lederne kunne bli tatt ut på en gang uten at noen som helst andre ble rammet. 

Du lager egne regler for Israel som vanlig og som alltid. Enkelte sivile tap aksepteres, selv når Ukraina angriper russiske soldater som ikke er i eget hjemland engang så har det gått med noen sivile. F.eks på Krim. 

Men her var det mulig å unngå sivile tap, enkelt for verdensledende mossad, som utvilsomt spionerte på disse folkene. Det ble ikke gjort. Derfor er dette en krigsforbrytelse.

[Simen1]

Imaginacíon skrev (19 minutter siden):

Ble det gjort her? Nei, fordi de kunne ha unngått å angripe sykepleiere med mer med god etterretning.

Det høres ut som du har en løsning på hvordan det kunne vært gjort. Hizbollah omgir seg med sivile ikke bare for å bruke de som skjold, men fordi de har kontakt med samfunnet rundt seg på mange måter. Jeg kan ikke se at det proporsjonalitetsprinsippet er brutt her.

Imaginacíon skrev (3 minutter siden):

Men her var det mulig å unngå sivile tap, enkelt for verdensledende mossad, som utvilsomt spionerte på disse folkene. Det ble ikke gjort. Derfor er dette en krigsforbrytelse.

Vel, mossad er sikkert dyktig etterettning for all del, men de kan ofte ikke sortere mennesker som befinner seg på ett sted uten å avsløre seg selv. De må ta det som det kommer og vurdere militær nytte (ekstremt stor) opp mot sivile tap (moderat). I den vurderingen er det også rom for å vurdere tal av liv som følge av at Hizbollah for fortsette som før.

[Ballalaika]

Imaginacíon skrev (12 minutter siden):

Men her var det mulig å unngå sivile tap, enkelt for verdensledende mossad, som utvilsomt spionerte på disse folkene. Det ble ikke gjort. Derfor er dette en krigsforbrytelse.

Beklager, men dette er bare tøv.

[Simen1]

Imaginacíon skrev (48 minutter siden):

Hvis du kan forklare meg hvordan dette angrepet står i forhold til prinsippet om distinksjon, skal jeg se på det med proporsjonalitet.

Distinksjonsprinsippet går ut på å skille mellom militære og sivile mål. Målet var åpenbart Hizbollah i dette tilfellet og de traff målet - svært suksessfullt. Nå betyr også distinksjonsprinsippet at man ikke skal blande militære mål sammen med sivile fordi det skaper risiko for sivile tap, nettopp på grunn av lovligheten av sivile tap gjennom proporsjonalitetsprinsippet.

Hizbollah brøt selv distinksjonsprinsippet når de avholdt et møte i sin militære organisasjon sammenblandet med og nært innpå mange sivile. Sivile ble i praksis brukt som menneskelige skjold - selv om de var alt fra servitører til transportører eller bare tilfeldig forbipasserende. Hizbollah burde avholdt møtet i et militært område med avstand til sivilbefolkning for å skjerme sivile. Det gjorde de ikke, dermed brøt de distinksjonsprinsippet. Denne taktikken er svært mye brukt av både Hizbollah og Hamas for å sverte israelerne når de blir stilt ovenfor vanskelige dillemma om proporsjonalitet. Noen ganger har de trukket seg siden proporsjonaliteten ikke har vært til stede, andre ganger har målet vært så stort at det rettferdiggjør de metodene som ble brukt - som i dette tilfellet.

[Imaginacíon]

37 minutes ago, Simen1 said:

Det høres ut som du har en løsning på hvordan det kunne vært gjort. Hizbollah omgir seg med sivile ikke bare for å bruke de som skjold, men fordi de har kontakt med samfunnet rundt seg på mange måter. Jeg kan ikke se at det proporsjonalitetsprinsippet er brutt her.

Vel, mossad er sikkert dyktig etterettning for all del, men de kan ofte ikke sortere mennesker som befinner seg på ett sted uten å avsløre seg selv. De må ta det som det kommer og vurdere militær nytte (ekstremt stor) opp mot sivile tap (moderat). I den vurderingen er det også rom for å vurdere tal av liv som følge av at Hizbollah for fortsette som før.

Mulig du har rett når det gjelder proporsjonalitetsprinsippet, at virkelig mossad kunne ikke gjort mer. Men det er likefullt en krigsforbrytelse fordi det er forbud mot sabotasjefeller (booby-traps).

https://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_on_Mines,_Booby-Traps_and_Other_Devices

Fra protokollen artikkel 3.3

It is prohibited in all circumstances to use any mine, booby-trap or other device which is
designed or of a nature to cause superfluous injury or unnecessary suffering.
 

Over 4000 skadede, 42 drepte, da må dette angrepet kunne sies å gå inn under dette punktet. 

Endret torsdag kl 23:23 av Imaginacíon

[Simen1]

Imaginacíon skrev (16 minutter siden):

Mulig du har rett når det gjelder proporsjonalitetsprinsippet, at virkelig mossad kunne ikke gjort mer.

Bare mulig? Vi er flere her som har brukt en side av diskusjonen for å få deg til å forstå at tap av sivile ikke automatisk betyr krigsforbrytelse og at den militære nytten av denne aksjonen var ekstremt stor, samtidig som de sivile tapene var moderate. Jeg håper vi nærmer oss en case closed å den der.

Imaginacíon skrev (16 minutter siden):

Men det er likefullt en krigsforbrytelse fordi det er forbud mot sabotasjefeller (booby-traps).

https://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_on_Mines,_Booby-Traps_and_Other_Devices

Ooog der er det på'n igjen med et raskt fokusskifte.

[Imaginacíon]

10 minutes ago, Simen1 said:

Bare mulig? Vi er flere her som har brukt en side av diskusjonen for å få deg til å forstå at tap av sivile ikke automatisk betyr krigsforbrytelse og at den militære nytten av denne aksjonen var ekstremt stor, samtidig som de sivile tapene var moderate. Jeg håper vi nærmer oss en case closed å den der.

Ooog der er det på'n igjen med et raskt fokusskifte.

Ville det ha vært bedre med et sakte skifte? Poenget er at det er en krigsforbrytelse. Og booby-traps er ikke tillatt under noen omstendighet hvis de er egnet til å skape overflatiske skader eller unødvendig lidelse.

Og jeg har hele tiden forstått at tap av sivile liv ikke automatisk betyr krigsforbrytelse. Denne arrogante tonen kan du bare legge fra deg, den overbeviser ingen.

Endret torsdag kl 23:34 av Imaginacíon

[DukeNukem3d]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

Men her var det mulig å unngå sivile tap, enkelt for verdensledende mossad, som utvilsomt spionerte på disse folkene. Det ble ikke gjort. Derfor er dette en krigsforbrytelse.

For noe tull, det er ikke mulig å slå til mot 300 samtidig og finne en timing der ingen sivile er i nærheten. Dette var et legitimt og nærmest perfekt utført presisjonsangrep godt innenfor folkeretten mot legitime mål.

Alternativet var en mye styggere krig.

[Imaginacíon]

2 hours ago, DukeNukem3d said:

For noe tull, det er ikke mulig å slå til mot 300 samtidig og finne en timing der ingen sivile er i nærheten. Dette var et legitimt og nærmest perfekt utført presisjonsangrep godt innenfor folkeretten mot legitime mål.

Alternativet var en mye styggere krig.

Poenget var at jeg tenkte Mossad burde kunne styre utplasseringen av pagerne slik at de traff målene og ikke de sivile, bortsett fra de som sto tilfeldigvis i nærheten. Men etter å ha vurdert forholdene har jeg kommet til at det nok ikke var så lett. Det som gjør at dette allikevel er en krigsforbrytelse er at pagerne var boobytraps og der er det flere bestemmelser som slår inn. En av disse bestemmelsene er et forbud mot boobytraps som er designet for å forårsake overflatiske skader eller unødvendig lidelse. Og med over 4000 skadde må det kunne sies å være under dette punktet.

Endret i går, 02:39 av Imaginacíon

[Dotten]

Imaginacíon skrev (9 timer siden):

Hvor mange døde og skadede er det av håndgranatkasting i Norge? Jeg hadde heller tatt en upresis kastet håndgranat fremfor at mobilen sprengte i lomma mi eller i hendene mine og opp i fjeset. 

Underlig resonnering. 

Fremmed etterretning i Norge har ikke vært fremmed for å anvende både drapsmenn, organisert kriminalitet og pedofilinettverk for å ramme. Uavhengig av virkemidler, ingen av delene er akseptable i noen som helst setting. 

[Imaginacíon]

13 minutes ago, Dotten said:

Underlig resonnering. 

Fremmed etterretning i Norge har ikke vært fremmed for å anvende både drapsmenn, organisert kriminalitet og pedofilinettverk for å ramme. Uavhengig av virkemidler, ingen av delene er akseptable i noen som helst setting. 

Da er vi enige. Det er uakseptabelt.

[Dotten]

Ja, selvfølgelig er det uakseptabelt om fremmed etterretning angriper mål i vårt land. 

[Imaginacíon]

4 minutes ago, Dotten said:

Ja, selvfølgelig er det uakseptabelt om fremmed etterretning angriper mål i vårt land. 

Hadde det vært akseptabelt om vi hadde vært i krig med dette fremmede landet?

[Dotten]

Hva angår krigføring i land man er i krig mot, stiller saken seg annerledes. Det var forsøk på å ta ut ledere i eksempelvis Tyskland under 2. verdenskrig ved bruk av skjulte eksplosiver. Pagere eksisterte ikke den gang, men ville sikkert vært hensiktsmessig forsøk på å stanse okkupasjonsmakten, innenfor folkeretten. 

[Imaginacíon]

30 minutes ago, Dotten said:

Hva angår krigføring i land man er i krig mot, stiller saken seg annerledes. Det var forsøk på å ta ut ledere i eksempelvis Tyskland under 2. verdenskrig ved bruk av skjulte eksplosiver. Pagere eksisterte ikke den gang, men ville sikkert vært hensiktsmessig forsøk på å stanse okkupasjonsmakten, innenfor folkeretten. 

Så du ville akseptert booby traps selv om det ville gitt 4000 skadede og var i mot internasjonal lov? Hvilke andre deler av internasjonal lov ville du akseptert at landet vi var i krig med brøt?

[Rune_says]

Hva er oppsummeringen på siste uke?   To IDF soldater drept og 100+ sivile palestinere derav 1/3 barn som hevn?  Ratioen på at 55+ palestinere må dø for hver israeler må opprettholdes ?   (Selv om det ryktes at et par IDF soldater gikk på ueksplodert IDF-bombe ?)

Bosettere som har gått til angrep på den årlige oliven-innhøstingen på Vestbredden.  Vi snakker nedrige angrep som det ikke finnes noe forsvar for - eller hva sier Israel-venner på forumet?  Har noen oliventrær noengang angrepet israelere ?  Fredelige oliventre-dyrkere ?

https://www.unrwa.org/resources/reports/unrwa-situation-report-194-situation-gaza-strip-and-west-bank-including-east-jerusalem

Sitat

Settler violence targeting the annual olive harvest has continued across the West Bank, with October 2025 on track to become the most violent month since UNRWA began tracking settler violence in 2013. 

Repeated attacks by Israeli settlers on Palestinian communities have continued across the West Bank, primarily directed at Palestinians participating in the annual olive harvest. Some 3,000 trees and saplings have reportedly been vandalized in October alone.

...

between 7 October 2023 and 19 October 2025, 1,004 Palestinians – among them at least 213 children – were killed in the occupied West Bank, including East Jerusalem. Of those, 198 Palestinians, including at least 40 children, were killed since the beginning of this year alone.

 

 

Kom over denne videoen som er relevant i retorikken om at all kritikk av Israel er antisemittisk.  Gir visse argument for å hevde at Israel faktisk opptrer som anti-kristne (!)

Litt tendensiøs/overdrevet tittel, men endel klare eksempler på at Israel har presisjonsbombet kristne kirker og fordrevet kristne palestinere fra landsbyer på Vestbredden.

https://www.youtube.com/watch?v=PBNSwsw1cec

 

 

Endret 19 timer siden av Rune_says