Krigen mellom Israel og Hamas

[Imaginacíon]

2 minutes ago, Sir said:

Påstander om at Israel mishandler fanger: "Israel er en terrorstat som må oppløses og som må ekskluderes fra verdenssamfunnet"

Påstander om at Palestina mishandler fanger: "Palestina må få rettigheter som en suveren stat og må inkluderes i verdenssamfunnet"

Dette er sånn dobbeltmoral og hykleri ser ut. Ikke Whataboutism, men dobbeltmoral og hykleri.

Jeg lurer på hvorfor enkelte roper "Antisemittisme"?

Det fins omfattende dokumentasjon på svært alvorlige israelske overgrep. Lite om palestinske overgrep. Det blir ikke annet enn påstander.

[Sir]

Imaginacíon skrev (3 minutter siden):

Det er lett å finne dokumentasjon på folkemordet. I motsetning til forferdelige forhold i palestinske fengsel sammenlignbart med det du finner i israelske fengsel. Det fins noe, men det er 26 år gammelt, ikke noe nytt. Hvis du mener du har noe av nyere dato får du legge det på bordet.

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2025/09/israel-has-committed-genocide-gaza-strip-un-commission-finds

 

Det er lett om man vil finne det. Jeg fant enkelt informasjon fra FN om kritikkverdige forhold i palestinske fengler, mye nyligere enn for 26 år siden, inkludert tortur, vold, henrettelse uten rettergang, etc, også av vanlige påstatte kriminelle, og kvinner som ikke hadde oppført seg sømmende, ikke bare politisk motivert. Det var ikke vanskelig å finne. At det ikke står på forsiden av VG eller ligger i feeden på TikTok betyr ikke at man er fritatt for å vite om det.

[Sir]

Imaginacíon skrev (1 minutt siden):

Det blir ikke annet enn påstander.

Samme som den "omfattende dokumentasjonen" på israelske overgrep da altså.

[Imaginacíon]

3 minutes ago, Sir said:

Det er lett om man vil finne det. Jeg fant enkelt informasjon fra FN om kritikkverdige forhold i palestinske fengler, mye nyligere enn for 26 år siden, inkludert tortur, vold, henrettelse uten rettergang, etc, også av vanlige påstatte kriminelle, og kvinner som ikke hadde oppført seg sømmende, ikke bare politisk motivert. Det var ikke vanskelig å finne. At det ikke står på forsiden av VG eller ligger i feeden på TikTok betyr ikke at man er fritatt for å vite om det.

Lenk til det da så vi kan se hva det er du snakker om.

Endret 5 timer siden av Imaginacíon

[Sir]

Imaginacíon skrev (Akkurat nå):

Litt merkelig at du ikke vil lenke til det så vi kan se hva det er du snakker om.

De som er interessert klarer å finne det selv, de som ikke vil vite vil uansett ikke ta det inn.

[Imaginacíon]

4 minutes ago, Sir said:

Samme som den "omfattende dokumentasjonen" på israelske overgrep da altså.

Det fins mye mer

https://www.bbc.com/news/articles/cx2yylgze4ro

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/08/israels-escalating-use-torture-against-palestinians-custody-preventable

https://www.btselem.org/publications/202408_welcome_to_hell

 

[Sir]

Imaginacíon skrev (4 minutter siden):

Det fins mye mer

https://www.bbc.com/news/articles/cx2yylgze4ro

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/08/israels-escalating-use-torture-against-palestinians-custody-preventable

https://www.btselem.org/publications/202408_welcome_to_hell

 

"Palestinians tell of Israeli jail abuse"

"Reports of alleged torture and sexual violence in Israel’s Sde Teiman prison"

"B’Tselem collected testimonies from 55 Palestinians"

 

Nettopp, påstander.

[Snikpellik]

Grov mishandling og tortur av sikkerhetsfanger i israelske fengsler er dessverre veldokumentert, i lang tid. Nylig blant annet gjennom israelske varslere. Utdrag:

"CNN spoke to three Israeli whistleblowers who worked at the Sde Teiman desert camp, which holds Palestinians detained during Israel’s invasion of Gaza. All spoke out at risk of legal repercussions and reprisals from groups supportive of Israel’s hardline policies in Gaza.

They paint a picture of a facility where doctors sometimes amputated prisoners’ limbs due to injuries sustained from constant handcuffing; of medical procedures sometimes performed by underqualified medics earning it a reputation for being “a paradise for interns”; and where the air is filled with the smell of neglected wounds left to rot."

(...) According to the accounts, the facility some 18 miles from the Gaza frontier is split into two parts: enclosures where around 70 Palestinian detainees from Gaza are placed under extreme physical restraint, and a field hospital where wounded detainees are strapped to their beds, wearing diapers and fed through straws.

“They stripped them down of anything that resembles human beings,” said one whistleblower, who worked as a medic at the facility’s field hospital.

“(The beatings) were not done to gather intelligence. They were done out of revenge,” said another whistleblower. “It was punishment for what they (the Palestinians) did on October 7 and punishment for behavior in the camp.”

Et annet eksempel: den israelske staten har nylig tapt 2-1 i høyesterett i en sak om forholdene i disse fengslene. Høyesterett slo fast at staten hadde unnlatt å oppfylte sine juridiske forpliktelser til å gi palestinske sikkerhetsfanger tilstrekkelig mat, og beordret den til å iverksette tiltak for å gi slike fanger nok mat "til å muliggjøre en grunnleggende eksistens" (!).

Nå for tiden pågår det et rettsdrama i Israel der staten prøver å forhindre at internasjonale kontrollører fra Røde Kors kan besøke fengslene hvor palestinske sikkerhetsfanger sitter for å sjekke forholdene. Etter krigen begynte stoppet regjeringen denne praksisen. Netanyahu-regjeringens argument mot internasjonale kontrollører er at "å gi informasjon om tilstanden til palestinske fanger og internerte fra Gaza kan skade Israels anseelse på den internasjonale arenaen".

Det er også dokumentert grov mishandling og tortur i palestinske fengsler. Det ene utelukker jo ikke det andre. Vi snakker om parter her som begge styres av ekstremister og rasister, der hat og forakt for folk fra "den andre siden" dehumaniseres og reduseres fra mennesker til hvor de kommer fra og hvilken religion de følger.

Endret 5 timer siden av Snikpellik

[Imaginacíon]

11 minutes ago, Snikpellik said:

Grov mishandling og tortur av sikkerhetsfanger i israelske fengsler er dessverre veldokumentert, i lang tid.

Et eksempel: den israelske staten har nylig tapt 2-1 i høyesterett i en sak om forholdene i disse fengslene. Høyesterett slo fast at staten hadde unnlatt å oppfylte sine juridiske forpliktelser til å gi palestinske sikkerhetsfanger tilstrekkelig mat, og beordret den til å iverksette tiltak for å gi slike fanger nok mat "til å muliggjøre en grunnleggende eksistens" (!).

Nå for tiden pågår det et rettsdrama i Israel der staten prøver å forhindre at internasjonale kontrollører fra Røde Kors kan besøke fengslene hvor palestinske sikkerhetsfanger sitter for å sjekke forholdene. Etter krigen begynte stoppet regjeringen denne praksisen. Netanyahus-regjeringens argument mot internasjonale kontrollører er at "å gi informasjon om tilstanden til palestinske fanger og internerte fra Gaza kan skade Israels anseelse på den internasjonale arenaen".

Det er også dokumentert grov mishandling og tortur i palestinske fengsler. Det ene utelukker jo ikke det andre. Vi snakker om parter her som begge styres av ekstremister og rasister, der hat og forakt for folk fra "den andre siden" dehumaniseres og reduseres fra mennesker til hvor de kommer fra og hvilken religion de følger.

Jeg finner lite dokumentasjon på tortur og slikt i palestinske fengsler. Hva har du på dette? 

Du har slikt som denne. Det står ikke hva torturen består i. Det tyder på at den ikke er så alvorlig. Tortur er aldri greit, men skal en sammenligne må en se på hva de blir utsatt for.

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/11/palestinian-authorities-must-investigate-torture-allegations-of-hunger-striking-prisoners-and-ensure-their-fair-trial/

Endret 5 timer siden av Imaginacíon

[Snikpellik]

Imaginacíon skrev (4 minutter siden):

Jeg finner lite dokumentasjon på tortur og slikt i palestinske fengsler. Hva har du på dette? 

https://www.hrw.org/report/2018/10/23/two-authorities-one-way-zero-dissent/arbitrary-arrest-and-torture-under

https://www.hrw.org/world-report/2022/country-chapters/israel-and-palestine-0

https://www.state.gov/wp-content/uploads/2023/03/415610_WEST-BANK-AND-GAZA-2022-HUMAN-RIGHTS-REPORT.pdf

[JK22]

Imaginacíon skrev (14 minutter siden):

Det fins omfattende dokumentasjon på svært alvorlige israelske overgrep. Lite om palestinske overgrep. Det blir ikke annet enn påstander.

Den som har størst voldsmakt, har størst mulighet for å begå overtredelser uansett om dette var tilsiktet eller ikke. Det har alltid vært regelen gjennom menneskehetens historie. Palestinske overgrep oftest hendt på to felter; terroristhandlinger og krenkelse av sivilrettigheter på egen grunn - forbrytelser som 7. oktober hørte til sjeldenheter i den lange krigen. En pilot kan forvolde mer skade og drap tusen ganger mer enn en terrorist gjennom skala av ildkraft.

Det herskes ikke tvil om den palestinske motstanden har et meget stort problem med et meget blott mangel på både etiske standard selv etter muslimske kulturkriterier og ekstraordinær mangel på konsekvensvurdering som langsiktighet som hadde gang på gang satt palestinerne meget sterkt tilbake. Da revolten hendt i 1930-tallet, mistet de sin elite som utraderes av ekstremister - da kampene brøt ut i 1947, hadde disse nektet å realisere den generelle stemningen internasjonalt sett og i det neste året invitert andre makter bare for å lide et nederlag pga. manglende samarbeid. Så begynte palestinere å angripe barn, kvinner og eldre med raid over grensen uten noe tanke om å slåss - dette utviklet seg til PLO, som i 1965-1983 demonstrert en ufattelig strategisk inkompetanse som gjort dem mer skadelig for sine allierte enn for Israel. Da Osloavtalen begynte å smule opp, nektet Arafat å stoppe selvmordsbombere - istedenfor ville han utnytte disse, mistet all troverdighet og sendt palestinerne ut i en krigstilstand som nå er 25 år gammelt. Da Hamas tok makten i Gaza, valgt de heller å bygge opp en krigsmaskin fremfor å utkonkurrere sine rivaler og innledet gang på gang krig og atter krig for de neste tjue år fram til tålmodigheten tok slutt med 7. oktober. Gang på gang hadde palestinerne muligheter for å bilegge konflikten, men de valgt alltid mer enn det de kunne få. 

En palestiner er troende til å skåre over strupen på en baby i en oppriktig tro om det vil tjene ham, uten å fatte at det bare svekke ham og hans sak. 7. oktober gav palestinerne en enestående sjanse; vegen mot Vestbredden var åpnet, man hadde sprengt seg gjennom forsvarsringen og titusener av menn kunne ha spredt seg dypt inn i Israel hvor disse kunne angripe politi og militære istedenfor sivilister. Men de kaste vrak på dette. De brukt for mye tid for å forgripe seg på sivilister, bortføre hundrevis og rømte unna fremfor å slåss i møte med militære som kom til. Og med det hadde i realiteten fornedret seg så meget, at det ødela alt for den "palestinske motstanden" som i virkeligheten er intet mer enn sivilterrorisme - kriminalitet uten mål og mening. 

Krigen mellom israelerne og palestinerne er som mellom soldater og kriminelle. 

Men dette må ikke tildekke eller unnskylde de israelske overgrepene som oftest overgikk det palestinerne gjort, da dette både var tilsiktet og utilsiktet gjennom en hensynsløshet som gang på gang manifestere seg uten å ha en grunn for det. Det er presist hvordan Hamaskrigen har blitt en katastrofe for israelerne som ikke klarte å holde seg og latt ekstremister bestemte hvordan det skulle føres krig. For krigsforbrytelser kan ikke rettferdiggjøres i møte med kriminelle ugjerninger. 

[Imaginacíon]

15 minutes ago, Snikpellik said:

https://www.hrw.org/report/2018/10/23/two-authorities-one-way-zero-dissent/arbitrary-arrest-and-torture-under

https://www.hrw.org/world-report/2022/country-chapters/israel-and-palestine-0

https://www.state.gov/wp-content/uploads/2023/03/415610_WEST-BANK-AND-GAZA-2022-HUMAN-RIGHTS-REPORT.pdf

I palestinske fengsler: In detention, security forces routinely taunt, threaten, beat, and force detainees into painful stress positions for hours at a time.

I israelske fengsler: The experts received substantiated reports of widespread abuse, torture, sexual assault and rape, amid atrocious inhumane conditions, with at least 53 Palestinians apparently dying as a result in 10 months.

Tortur er aldri greit, men en må se på alvorlighetsgraden.

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/08/israels-escalating-use-torture-against-palestinians-custody-preventable

Endret 5 timer siden av Imaginacíon

[Sir]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Grov mishandling og tortur av sikkerhetsfanger i israelske fengsler er dessverre veldokumentert, i lang tid.

Et eksempel: den israelske staten har nylig tapt 2-1 i høyesterett i en sak om forholdene i disse fengslene. Høyesterett slo fast at staten hadde unnlatt å oppfylte sine juridiske forpliktelser til å gi palestinske sikkerhetsfanger tilstrekkelig mat, og beordret den til å iverksette tiltak for å gi slike fanger nok mat "til å muliggjøre en grunnleggende eksistens" (!).

Nå for tiden pågår det et rettsdrama i Israel der staten prøver å forhindre at internasjonale kontrollører fra Røde Kors kan besøke fengslene hvor palestinske sikkerhetsfanger sitter for å sjekke forholdene. Etter krigen begynte stoppet regjeringen denne praksisen. Netanyahus-regjeringens argument mot internasjonale kontrollører er at å gi informasjon om tilstanden til palestinske fanger og internerte fra Gaza "kan skade Israels anseelse på den internasjonale arenaen".

Det er også dokumentert grov mishandling og tortur i palestinske fengsler. Det ene utelukker jo ikke det andre. Vi snakker om parter her som begge styres av ekstremister og rasister, der hat og forakt for folk fra "den andre siden" dehumaniseres og reduseres fra mennesker til hvor de kommer fra og hvilken religion de følger.

Det er jo bra at Israel er en rettsstat som diskuterer og fører rettsak om dette, og sørger for at de følger loven og gir folk nok mat, men du fremstiller det litt verre enn det omtales i saken. Ditt utdrag "til å muliggjøre en grunnleggende eksistens" som du legger på et utropstegn på er jo i samme gaten som ICJ sin ordre til Israel om å iverksette tiltak for å sikre at det ikke blir utført folkemord (som media i mange tilfeller rapporterte som at Israel allerede utfører folkemord). Fra saken du linker til: “indications that the current food supply to prisoners does not sufficiently guarantee compliance with the legal standard in practice.” Det som fastslås er at det er tilstrekkelig tvil rundt om fanger i israelske fengler (også israelske statsborgere treffes her som det nevnes i saken) får nok mat i praksis. Og dette er jo veldig bra at man får sikret, og en indikasjon på at Israel for det meste er en rettstat som ikke systematisk terroriserer fanger.

 

"kan skade Israels anseelse på den internasjonale arenaen" 

Igjen så er dette en feilrepresentering av hva Netanyahu sa. Her er det han egentlig sa, og forfatterens tolkning:

"In a written request to the court, Netanyahu argues that “any decision on this matter at this time could harm efforts to secure the return of all hostages, both the living and the fallen.”

This marks the first time the government, through the State Attorney’s Office, has informed the High Court that providing information about the condition of Palestinian prisoners and detainees from Gaza could harm Israel’s standing in the international arena.

Human rights organizations in Israel view the government’s position as an implicit admission that Palestinian prisoners and detainees may be subjected to abuse in Israeli prisons.

 

Dine øvrige påstander om grov mishandling og tortur over lang tid kan sikkert understøttes av noe annet enn påstander?

[Snikpellik]

Sir skrev (Akkurat nå):

"kan skade Israels anseelse på den internasjonale arenaen" 

Igjen så er dette en feilrepresentering av hva Netanyahu sa. Her er det han egentlig sa, og forfatterens tolkning:

Det er ikke en feilrepresentasjon av hva Netanyahu sa, det er heller ikke en representasjon av noe Netanyahu har sagt, men hva Times of Israel skriver at regjeringen gjennom statsministerens kontor har brukt som argument ovenfor israelsk høyesterett for ikke å tillate internasjonale kontrollører.

Fra artikkelen jeg lenket til:

The request marked the first time the government — through the State Attorney’s Office — has informed the High Court that providing information about the condition of Palestinian prisoners and detainees from Gaza could harm Israel’s standing in the international arena.

[Sir]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Det er ikke en feilrepresentasjon av hva Netanyahu sa, det er heller ikke en representasjon av noe Netanyahu har sagt, men hva Times of Israel skriver at regjeringen gjennom statsministerens kontor har brukt som argument ovenfor israelsk høyesterett for ikke å tillate internasjonale kontrollører.

Fra artikkelen jeg lenket til:

The request marked the first time the government — through the State Attorney’s Office — has informed the High Court that providing information about the condition of Palestinian prisoners and detainees from Gaza could harm Israel’s standing in the international arena.

Men kilden på dette ser ut til å være “any decision on this matter at this time could harm efforts to secure the return of all hostages, both the living and the fallen.” Det er altså journalistens tolkning. Jeg kan ikke finne den den faktiske kilden hvor dette skal ha fremkommet, og slik artikkelen er skrevet med kommentaren rett etter sitatet, er det grunn til å tro at journalisten selv har tolket dette, og at ingen slik uttalelse eller begrunnelse er gitt. Da burde det isåfall vært gjengitt i artikkelen.

[Snikpellik]

Sir skrev (14 minutter siden):

Jeg kan ikke finne den den faktiske kilden hvor dette skal ha fremkommet, og slik artikkelen er skrevet med kommentaren rett etter sitatet, er det grunn til å tro at journalisten selv har tolket dette, og at ingen slik uttalelse eller begrunnelse er gitt. Da burde det isåfall vært gjengitt i artikkelen.

Times of Israel skriver jo at dette fremkommer i innholdet i en "written request to the court" fra regjeringen. Denne er neppe offentlig. Ser ingen grunn til at Times of Israel, en seriøs og nøytral avis i Israel, skulle finne opp dette fra løse lufta.

Man kan jo ellers spekulere i andre årsaker til at den israelske regjeringen nekter internasjonale kontrollører fra Røde Kors til å inspisere forholdene i disse fengslene, men det er nærliggende å tro at det handler om at de ikke ønsker at dette skal komme ut. Det er bare Russland, Hamas, Kina og Israel som nekter ICRC dette. Ikke et godt selskap.

Endret 4 timer siden av Snikpellik

[Sir]

Snikpellik skrev (49 minutter siden):

Grov mishandling og tortur av sikkerhetsfanger i israelske fengsler er dessverre veldokumentert, i lang tid. Nylig blant annet gjennom israelske varslere. Utdrag:

Og hvis dette er sant så håper jeg det blir slått hardt ned på. Det er ikke overraskende om dette skjer i noen tilfeller. Vi kan se på andre lands håndtering av lignende saker at det nesten er uungåelig med slike tilfeller, f.eks. Guantanamo Bay. Spørsmålet er om dette er systematisk og styrt fra toppen, eller akseptert. Meg bekjent er det noen titalls saker under etterforskning for mishandling av fanger i Israelske fengsler, hvor noen har ført til disiplinære reaksjoner, og en av disse har ført til dom mot en soldat for bruk av vold og mishandling. Sde Teiman var en av de sakene. https://www.bbc.com/news/articles/cqldpyn5ng6o

[Sir]

Snikpellik skrev (16 minutter siden):

Times of Israel skriver jo at dette fremkommer i innholdet i en "written request to the court" fra regjeringen. Denne er neppe offentlig. Ser ingen grunn til at Times of Israel, en seriøs og nøytral avis i Israel, skulle finne opp dette fra løse lufta.

Jeg sier ikke at det er funnet opp ut av løse lufta, jeg sier det ser ut som en tolkning av et direkte sitat. Det er kun The Times of Israel som har skrevet noe lignende. Om dette var noe som fremkom i rettsdokumentene burde andre medier ha skrevet om det samme: "providing information about the condition of Palestinian prisoners and detainees from Gaza could harm Israel’s standing in the international arena.". Det leses som et utdrag fra statsministerens kontor, men er et sitat fra the Times of Israel. Du demonstrerte selv i ditt tidligere innlegg hvor lett det er å tolke det slik: "Netanyahu-regjeringens argument mot internasjonale kontrollører er at "å gi informasjon om tilstanden til palestinske fanger og internerte fra Gaza kan skade Israels anseelse på den internasjonale arenaen"."

[Sir]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

I palestinske fengsler: In detention, security forces routinely taunt, threaten, beat, and force detainees into painful stress positions for hours at a time.

I israelske fengsler: The experts received substantiated reports of widespread abuse, torture, sexual assault and rape, amid atrocious inhumane conditions, with at least 53 Palestinians apparently dying as a result in 10 months.

Tortur er aldri greit, men en må se på alvorlighetsgraden.

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/08/israels-escalating-use-torture-against-palestinians-custody-preventable

Hvis vi vil, så kan vi alltid velge ut akkurat det vi vil se, og ignorere alt annet.

Fra de samme linkene:

"A young man from Balata said officers subjected him twice to electrical shocks and once tied a cord around his penis and witnessed officers dislocate the shoulder of another detainee when striking him with a chair while his hands were bound behind his back"

"PA security forces beat to death prominent activist"

"Hamas authorities executed five Palestinians, including two men accused of “collaboration” with Israel, following trials marred by due process violations"

"a Palestinian Bedouin citizen of Israel, held incommunicado for more than seven years after he entered Gaza. They provided no information about another Israeli citizen whom they have apparently held since 2014, Avera Magistu. Hamas’ holding of both men, civilians with psychosocial disabilities, is unlawful."

"With respect to the Palestinian Authority: credible reports of unlawful or arbitrary killings by Palestinian Authority officials; torture or cruel, inhuman, or degrading treatment or punishments by Palestinian Authority officials"

"With respect to Hamas: credible reports of unlawful or arbitrary killings by Hamas personnel; torture or cruel, inhuman, or degrading treatment or punishment by Hamas personnel"

[Imaginacíon]

16 minutes ago, Sir said:

Hvis vi vil, så kan vi alltid velge ut akkurat det vi vil se, og ignorere alt annet.

Fra de samme linkene:

"A young man from Balata said officers subjected him twice to electrical shocks and once tied a cord around his penis and witnessed officers dislocate the shoulder of another detainee when striking him with a chair while his hands were bound behind his back"

"PA security forces beat to death prominent activist"

"Hamas authorities executed five Palestinians, including two men accused of “collaboration” with Israel, following trials marred by due process violations"

"a Palestinian Bedouin citizen of Israel, held incommunicado for more than seven years after he entered Gaza. They provided no information about another Israeli citizen whom they have apparently held since 2014, Avera Magistu. Hamas’ holding of both men, civilians with psychosocial disabilities, is unlawful."

"With respect to the Palestinian Authority: credible reports of unlawful or arbitrary killings by Palestinian Authority officials; torture or cruel, inhuman, or degrading treatment or punishments by Palestinian Authority officials"

"With respect to Hamas: credible reports of unlawful or arbitrary killings by Hamas personnel; torture or cruel, inhuman, or degrading treatment or punishment by Hamas personnel"

Dette bør selvsagt tas på alvor. Men her er det altså spredte rapporter. Minst 53 palestinske fanger hadde på 10 måneder avgått ved døden i israelske fengsler som resultat av behandlingen de fikk.

Endret 3 timer siden av Imaginacíon