Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

La oss se på definisjonen av terror i straffelovens § 131. Terror er en voldelig handling som gjøres med terrorhensikt:

Terrorhensikt foreligger dersom en handling som nevnt i første ledd begås i den hensikt

a.å forstyrre alvorlig en funksjon av grunnleggende betydning i samfunnet, som for eksempel lovgivende, utøvende eller dømmende myndighet, energiforsyning, sikker forsyning av mat eller vann, bank- og pengevesen eller helseberedskap og smittevern,
b.å skape alvorlig frykt i en befolkning, eller
c.urettmessig å tvinge offentlige myndigheter eller en mellomstatlig organisasjon til å gjøre, tåle eller unnlate noe av vesentlig betydning for landet eller organisasjonen, eller for et annet land eller en mellomstatlig organisasjon.

Så godt som alle "urettmessige" krigshandlinger faller inn under den juridiske terrordefinisjonen. Israels okkupasjon er urettmessig, mens palestinernes kam er rettmessig. Det er ikke en mening, men den folkerettslige virkeligheten. All krig har til hensikt å tvinge offentlige myndigheter [...] til å gjøre, tåle eller unnlate noe av vesentlig betydning. 

Når Hamas dreper Israelske sivile rett innenfor grensen, er det først og fremst grove krigsforbrytelser og kanskje også forbrytelser mot menneskeheten, som er forbrytelser som på ingen måte er mindre enn terrorforbrytelser.

Sånn, der har du essensen, så slipper du å finne opp ting jeg mener.

 

Det var derfor jeg spurte, så jeg slipper å "finne opp noe". Men svaret er altså at du ikke anser Hamas som en terrororganisasjon fordi du tolker terrordefinisjonen på en annen måte?

"– La meg gjøre det helt klart: En organisasjon som har planlagt, gjennomført og tatt ansvar for slike terrorhandlinger må kunne karakteriseres som en terrororganisasjon. Punktum. Ferdig snakket, sier statsminister Jonas Gahr Støre."

https://www.nrk.no/norge/store_-_-hamas-er-en-terrororganisasjon-1.16591684

[Rhabagatz]

6 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det var derfor jeg spurte, så jeg slipper å "finne opp noe". Men svaret er altså at du ikke anser Hamas som en terrororganisasjon fordi du tolker terrordefinisjonen på en annen måte?

"– La meg gjøre det helt klart: En organisasjon som har planlagt, gjennomført og tatt ansvar for slike terrorhandlinger må kunne karakteriseres som en terrororganisasjon. Punktum. Ferdig snakket, sier statsminister Jonas Gahr Støre."

https://www.nrk.no/norge/store_-_-hamas-er-en-terrororganisasjon-1.16591684

Dette ble sagt mens verden trodde på Israels løgner om 40 halshugde barn, barn i ovner og kleshengere, fotball med avskårne pupper osv. Realiteten var ett drept spedbarn og ifølge Israels egne rapport 11-14 voldtekter. Og 350 forkullede kropper som ikke kan identifiseres, trolig drept av termobariske våpen som Hamas ikke har tilgang til.

Men, jo, Støre må gjerne mene det. Jeg har redegjort for mitt syn.

[0laf]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Hvilken stein har du sovet under de siste 10 år?

Såååå, Tyrkia og vestlige land har ikke stått på hver sin side i den syriske borgerkrigen?

Jeg vet at Bashar al-Assad er styrtet, og at ekstremistene har tatt over, med terroristen Ahmed al-Sharaa som leder, og at vestlige land har strekt seg svært langt for å få til et fredelig Syria, selv med en tidligere al-Qaeda og ISIS soldat ved makten, og at de demokratiske styrkene har vært i samtaler med al-Sharaa om samarbeid fremover, jeg følger noe med på konflikten, dog ikke så mye

At Tyrkia er resignert fordi Israel oppretter en større buffersone mot et Syria som nå ledes av ekstremister, er ingen overraskelse

[0laf]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Realiteten var ett drept spedbarn og ifølge Israels egne rapport 11-14 voldtekter. Og 350 forkullede kropper som ikke kan identifiseres, trolig drept av termobariske våpen som Hamas ikke har tilgang til.

Tror du det hele var iscenesatt av Israel for å få et påskudd, så de kunne angripe palestinerne, og at Hamas ikke er så verst ?

[Rhabagatz]

Just now, 0laf said:

Tror du det hele var iscenesatt av Israel for å få et påskudd, så de kunne angripe palestinerne, og at Hamas ikke er så verst ?

Nei.

 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (29 minutter siden):

Dette ble sagt mens verden trodde på Israels løgner om 40 halshugde barn, barn i ovner og kleshengere, fotball med avskårne pupper osv. Realiteten var ett drept spedbarn og ifølge Israels egne rapport 11-14 voldtekter. Og 350 forkullede kropper som ikke kan identifiseres, trolig drept av termobariske våpen som Hamas ikke har tilgang til.

Men, jo, Støre må gjerne mene det. Jeg har redegjort for mitt syn.

Jeg tror du misforstår noe her. Israel er et demokrati og dermed må de først og fremst ta hensyn til hva familiene mener om å slenge ut bilder av brente/voldtatte/torturerte kropper av deres kjære. De kan ikke som palestinerne publisere alt det mest groteske offentlig fordi det er god propaganda å bruke mot sin fiende.

Så de konspirasjonsteoriene dine om at "7.oktober angrepet var egentlig ikke så ille" kan du stappe en viss plass. Uhyrlighetene er godt dokumentert

"The BBC has seen and heard evidence of rape, sexual violence and mutilation of women during the 7 October Hamas attacks."

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67629181

Men selvfølgelig, om man er en 7.oktober-benekter så forstår jeg jo hvorfor det er så vanskelig å gi et klart svar på om Hamas er en terrororganisasjon.

Endret 30. august av DukeNukem3d

[Ballalaika]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Hva er upresist med å si det?

Fordi man skjønner det høres kleint ut å støtte noe som benevnes som en islamistisk terrorgruppe.

Endret 30. august av Ballalaika

[Ballalaika]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Okey, jeg bare stusser på at det er vanskelig å få et ja/nei svar på noe selv Barth Eide er tydelig på. Jeg var bare nysgjerrig fordi jeg husker fra gammelt av på et annet nå nedlagt sted at Hamas ble omtalt som "grasrotbevegelse". Og lurte på om debatten hadde kommet videre siden den gang. Hvis den ikke har gjort det så er det vel liten grunn til å tro at det kan komme noe veldig konstruktivt ut av det

Status per nå er at de er en helt legitim motstandsbevegelse.

[Mbappe09]

DukeNukem3d skrev (58 minutter siden):

"In Turkey, xenophobia and discrimination are present in its society and throughout its history, including ethnic discrimination, religious discrimination and institutional racism against non-Turkish, non-Kemalist, non-Muslim and non-Sunni minorities.^[9] This appears mainly in the form of negative attitudes and actions by some people towards people who are not considered ethnically Turkish, notably Kurds, Armenians, Arabs, Assyrians, Greeks, Jews,^[10] and peripatetic groups like Romani people,^[11] Domari, Abdals^[12] and Lom.^[13] In recent years, racism in Turkey has increased towards Middle Eastern nationals such as Syrian refugees, Afghan, Pakistani, and African migrants"

https://en.wikipedia.org/wiki/Xenophobia_and_discrimination_in_Turkey

Forøvrig: jeg har selv vært i flere araberland og ble behandlet supert av lokalbefolkningen. Men når man kommer som turist blir man sett på som en sårt tiltrengt inntektskilde. Man må da kunne forvente at voksne mennesker klarer å gjennomskue dette. Hvis du hadde kommet inn til Tyrkia uten penger med ønske om at de skal ta vare på deg så tenker jeg realitetene slår inn kraftig ganske fort.

Jeg har familie i Tyrkia som har bodd der i flere generasjoner. Den type rasisme man finner der ligner den som er ganske vanlig i en del øst-europeiske land. Selv i Norge hadde vi en del av denne type rasisme på 90-tallet. 

Tyrkia gjør det Polen gjør. Støtter ikke Erdogan men mitt poeng er at Tyrkia som land er ganske sekulært og ingen ekstremist/islamist land. At Erdogan er det betyr ikke at befolkningen også er det i sin helhet. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, DukeNukem3d said:

BBC

Kilden din er artikler i pressen fra desember 2003. Biden så også bilder, som han ikke hadde sett likevel. Min kilde er den israelske Dinah-rapporten fra 2025 som så spesielt på seksuell vold.

Dinah-rapporten fant følgende (7. okt og gisler)

*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

Alle registrerte voldtekter er vitneobservasjoner.
Vi har også FNs rapporter, som om noe forteller om færre tilfeller (og ingen bekreftede).

Dette er ikke å benekte. Dette er å forholde seg til kunnskapen som finnes om hendelsene 7. oktober. 
Det reelle antallet er nok høyere, men uvisst hvor mye høyere. Så blir det åpent spørsmål om hvilke adjektiver man bruker og hvilke konklusjoner man trekker fra disse tallene.

Tallenes tale er altså 800 drepte sivile, 250 gisler, 10-20 voldtekter og ett drept spedbarn. Vi har 350 forkullede antatt israelske lik og 200 forkullede Hamas-krigere.

Og, når det gjelder bilder - FN-rapporten gikk gjennom alt tilgjengelig bildemateriell uten å finne bevis på voldtekter

Endret 30. august av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Mbappe09 skrev (1 time siden):

Jeg har familie i Tyrkia som har bodd der i flere generasjoner. Den type rasisme man finner der ligner den som er ganske vanlig i en del øst-europeiske land. Selv i Norge hadde vi en del av denne type rasisme på 90-tallet. 

Tyrkia gjør det Polen gjør. Støtter ikke Erdogan men mitt poeng er at Tyrkia som land er ganske sekulært og ingen ekstremist/islamist land. At Erdogan er det betyr ikke at befolkningen også er det i sin helhet. 

Det er absolutt ganske sekulært sammenlignet med andre muslimske land, men det går veldig i feil retning og Erdogan blir mer og mer som en diktator.

[AtterEnBruker]

Goddamn, dette burde være pensum for alle og enhver involvert i debatter om Israel, Palestina og Hamas.

 

[DukeNukem3d]

 

Rhabagatz skrev (1 time siden):

israelske Dinah-rapporten fra 2025

Dinah-rapporten fant følgende (7. okt og gisler)

*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

*Sukk*

Grunnlaget for denne rapporten er basert på vitneobservasjoner fra 15 personer, 15 tidligere gisler. Tror du de 15 personene fikk med seg alt? 

"The testimonies of 15 former captives were compiled for the report.

Because the majority of the victims are no longer alive, and those that are can’t all speak about it, “The testimonials by those who saw or heard sexual violence taking place serve as a main source of information,” the report says."

https://www.jpost.com/israel-news/article-860343#google_vignette

Konklusjonen i rapporten som du ikke har lest er forøvrig følgende:

"October 7 and beyond: Hamas's use of sexual violence was systematic weapon of war, report finds"

Endret 30. august av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

13 minutes ago, DukeNukem3d said:

 

*Sukk*

Grunnlaget for denne rapporten er basert på vitneobservasjoner fra 15 personer, 15 tidligere gisler. Tror du de 15 personene fikk med seg alt? 

"The testimonies of 15 former captives were compiled for the report.

Because the majority of the victims are no longer alive, and those that are can’t all speak about it, “The testimonials by those who saw or heard sexual violence taking place serve as a main source of information,” the report says."

https://www.jpost.com/israel-news/article-860343#google_vignette

Konklusjonen i rapporten som du ikke har lest er forøvrig følgende:

"October 7 and beyond: Hamas's use of sexual violence was systematic weapon of war, report finds"

Fra rapportens innledning:

Developing a structured evidentiary platform that organizes all available information regarding the sexual violence perpetrated on October 7 and in captivity

Bevisene er ofre, vitner, hjelpemannskap, rettsmedisinere og opptak/bilder (står også å lese i innledningen).

 

Jeg forstår at tallet synes for lavt. Men det er altså tallet vi har. Det fornuftige tilnærningen er å ta til seg informasjonen.

Endret 30. august av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

"The attacks by Hamas on Israeli communities, in which 1,139 people were killed and 240 hostages were kidnapped to the Gaza Strip, reportedly involved widespread sexual violence.^[37][38] In a review of evidence mainly provided by the Israel Defense Forces and Israeli officials, NBC News stated that the evidence "suggests that dozens of Israeli women were raped or sexually abused or mutilated".^[39] Hamas fighters infiltrated Israeli towns, where witnesses said they tortured, raped and sexually assaulted many women and girls of all ages, and some men"

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_and_gender-based_violence_in_the_October_7_attacks

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Det fornuftige tilnærningen er å ta til seg informasjonen.

Det fornuftige er ikke å dra dine forenklede og selektive konklusjoner nei. Det er en ganske god "give away" at du ikke engang la frem konklusjonen i rapporten til oss, fordi den hørtes ufordelaktig ut for Hamas?

"October 7 and beyond: Hamas's use of sexual violence was systematic weapon of war, report finds"

Endret 30. august av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

11 minutes ago, DukeNukem3d said:

"The attacks by Hamas on Israeli communities, in which 1,139 people were killed and 240 hostages were kidnapped to the Gaza Strip, reportedly involved widespread sexual violence.^[37][38] In a review of evidence mainly provided by the Israel Defense Forces and Israeli officials, NBC News stated that the evidence "suggests that dozens of Israeli women were raped or sexually abused or mutilated".^[39] Hamas fighters infiltrated Israeli towns, where witnesses said they tortured, raped and sexually assaulted many women and girls of all ages, and some men"

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_and_gender-based_violence_in_the_October_7_attacks

Det fornuftige er ikke å dra dine forenklede og selektive konklusjoner nei. Det er en ganske god "give away" at du ikke engang la frem konklusjonen i rapporten til oss, fordi den hørtes ufordelaktig ut for Hamas?

"October 7 and beyond: Hamas's use of sexual violence was systematic weapon of war, report finds"

Wikipedia! 

The Dinah Project Report:

a comprehensive account of the sexual violence that occurred on and after October 7
all available information regarding the sexual violence perpetrated on October 7 and in captivity

Som sagt:
*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter eller grove overgrep (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

 

Men du ser ut til å foretrekke Wikipedia.
Som jeg skrev:

Dette er ikke å benekte. Dette er å forholde seg til kunnskapen som finnes om hendelsene 7. oktober. 
Det reelle antallet er nok høyere, men uvisst hvor mye høyere. Så blir det åpent spørsmål om hvilke adjektiver man bruker og hvilke konklusjoner man trekker fra disse tallene.

Endret 30. august av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (51 minutter siden):

*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter eller grove overgrep (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

Må innrømme at når jeg våknet i morges så hadde jeg aldri sett for meg å ende opp midt i en debatt om hvor mange lemlestelser og voldtekter islamistiske terrorister utførte når de drepte over tusen uskyldige mennesker, fordi en eller annen fjott på nettet tror at åtte voldtekter er bedre enn ti, i en merkelig desillusjonert støtte til en av verdens verste terrororganisasjoner ?

Endret 30. august av 0laf

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (19 minutter siden):

Som sagt:
*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter eller grove overgrep (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

Sitat

Gotta pump those numbers up. Those are rookie numbers in this racket.

 

[DukeNukem3d]

Jeg forstår at det kan være verre å dokumentere hver enkelt voldtekt 3 år etter at hendelsene har skjedd og likene er begravd (eller brent) når man i hovedsak baserer seg på vitnesbyrd fra 15 personer, men å bare hoppe bukk over funnene og konklusjonen i rapporten man selv legger frem blir litt latterlig. Dog ikke overrasket i det hele tatt. Det er jo alltid slik når dere stolt legger frem en hendelse eller en rapport, dere har cherrypicket det dere liker og så laget deres egne konklusjoner om det.

Det virker ikke egentlig som at antall voldtekter heller er poenget med rapporten engang.

Endret 30. august av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

14 minutes ago, DukeNukem3d said:

Jeg forstår at det kan være verre å dokumentere hver enkelt voldtekt 3 år etter at hendelsene har skjedd og likene er begravd (eller brent) når man i hovedsak baserer seg på vitnesbyrd fra 15 personer, men å bare hoppe bukk over funnene og konklusjonen i rapporten man selv legger frem blir litt latterlig. Dog ikke overrasket i det hele tatt. Det er jo alltid slik når dere stolt legger frem en hendelse eller en rapport, dere har cherrypicket det dere liker og så laget deres egne konklusjoner om det.

Jeg registrerer at du åpenbart synes det er for "få" voldtekter.

Jeg gjentar min kommentar: 
Så blir det åpent spørsmål om hvilke adjektiver man bruker og hvilke konklusjoner man trekker fra disse tallene.

Men å kalle det for cherrypicking og klage på få vitner, det går imot det forfatterne av rapporten selv hevder, nemlig at de har brukt all tilgjengelig informasjon og laget en "comprehensive" (omfattende/altomfattende) rapport.

Forfatterne er for øvrig en professor, en dommer og en oberst.

Endret 30. august av Rhabagatz