Krigen mellom Israel og Hamas

[jallajall]

13 minutes ago, Rhabagatz said:

En mulig allegori (ikke nødvendigvis så bra, ment for å få frem poenget):

La oss si at naboen bygger en garasje på din tomt. Etter en stund spraymaler du noe på garasjen. Har naboen rett på erstatning for hærverk?

Ja det kan være han har, selv om den befinner seg på din grunn, så betyr det jo ikke at du uten videre kan ødelegge eller vandalisere den. Men erstatning er vel noe helt annet enn angrep og forsvar, hvor det er snakk om liv.. 

Du sa jo at Israel ikke har rett på å forsvare seg, hva legger du i denne påstanden?

Gjelder det forresten bare innenfor de okkuperte områdene eller også utenfor?
Må en israelsk soldat bare stå å se på dersom de blir angrepet?
Kan de gripe inn og skyte mot noen som er i ferd med å plante veibomber utenfor en israelsk post?
Er Israels rakettskjold et brudd på denne regelen? 
Dersom et angrep er på vei og okkupasjonsmakten ikke er helt sikker på om det er rettet mot sivile eller militære, har de rett å gripe inn?

..eller er det mer at de ikke har rett til å bruke "angrep er best forsvar" og angripe de okkuperte pro-aktivt?
 

Endret 27. august av jallajall

[Rhabagatz]

17 minutes ago, jallajall said:

Du sa jo at Israel ikke har rett på å forsvare seg, hva legger du i denne påstanden?

Gjelder det forresten bare innenfor de okkuperte områdene eller også utenfor?
Må en israelsk soldat bare stå å se på dersom de blir angrepet?

For å ta de letteste spørsmålene først, de to siste (dropper å sitere resten av innlegget, da dette er det jeg svarer på).

Israel har rett tl å forsvare seg mot angrep som ikke er relatert til okkupasjonen. Det vil si, hvis Hellas skulle angripe Israel, ville de ha rett til forsvar. I forhold til Iran er jeg usikker, jeg kan ikke folkeretten så godt at jeg på stående fot kan fortelle deg hva som gjelder ved intervensjoner. Men der har vi en pågående mellomstatlig konflikt, så det er uansett et ganske annerledes spørsmål. De okkuperte kan angripe okkupanten over alt, så lenge det er kamp mot okkupasjonen.

En israelsk soldat har rett og plikt til å kjempe, uansett om kampen er legitim eller ikke. Han skal dog ikke følge ordre om å utføre krigsforbrytelser.

Så, det siste: Israel har rett til å beskytte seg innenfor eget territorium. Så lenge de okkuperer på lang sikt, som de gjør, er det de som bryter folkeretten. De har ikke rett til å sikre egen sikkerhet som er truet grunnet deres egen okkupasjon, ved å gjennomføre krigshandlinger som er rettet mot andre enn inntrengere.

Så er det viktig å huske på at folkeretten er et lovverk, ikke en beskrivelse av de faktiske forholdene.

Endret 27. august av Rhabagatz

[jallajall]

7 minutes ago, Rhabagatz said:

De har ikke rett til å sikre egen sikkerhet som er truet grunnet deres egen okkupasjon, ved å gjennomføre krigshandlinger som er rettet mot andre enn inntrengere.

Denne tror jeg da på lang vei sånn noenlunde forklarer det.
 

[0laf]

Rhabagatz skrev (35 minutter siden):

En mulig allegori (ikke nødvendigvis så bra, ment for å få frem poenget):

La oss si at naboen bygger en garasje på din tomt. Etter en stund spraymaler du noe på garasjen. Har naboen rett på erstatning for hærverk?

Feil allegori, det blir mer som om naboen bygger en garasje på din tomt, og deretter går du over til naboen og brenner ned huset hans, voldtar døtrene, og dreper kona, slik Hamas gjorde i israel

Dine synsinger om folkeretten er latterlige, og årsaken er enkel
Israel forlot Gaza i 2005, og har ikke okkupert området siden
Okkupasjon er slik tyskerne gjorde i Norge under krigen, hvor man tar full kontroll og har en betydelig tilstedeværelse
Det er jo dette Israel har uttrykt ønsker om å gjøre nå, men det er jo også galt i følge deg og mange verdensledere

De okkuperer altså Gaza, uten å okkupere Gaza, og de kan ikke okkupere Gaza, fordi det blir feil, men de kan ikke forsvare seg mot gærne islamistiske terrorister fordi de okkuperer Gaza. Det er så tåpelig at det er vanskelig å finne ord, men mens enkelte lever i en fantasiverden må israelerne få bukt med terroren.

 

[Rhabagatz]

2 minutes ago, 0laf said:

Feil allegori, det blir mer som om naboen bygger en garasje på din tomt, og deretter går du over til naboen og brenner ned huset hans, voldtar døtrene, og dreper kona, slik Hamas gjorde i israel

Dine synsinger om folkeretten er latterlige, og årsaken er enkel
Israel forlot Gaza i 2005, og har ikke okkupert området siden

A. Vet du ikke hva allegori betyr?

B. ICJ har avgjort at Gaza var okkupert også etter 2005. Og uansett har palestinerne i Gaza rett til å kjempe mot okkupasjonen av Vestbredden. 

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

jeg kan ikke folkeretten

Nei.

Kanskje la de bombastiske utgreiningene om noe som er nokså komplisert ligge?

[0laf]

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

A. Vet du ikke hva allegori betyr?

B. ICJ har avgjort at Gaza var okkupert også etter 2005. Og uansett har palestinerne i Gaza rett til å kjempe mot okkupasjonen av Vestbredden. 

A. Jeg benyttet ditt ord, men er enig at analogi ville være mer beskrivende

B. Igjen, ICJ er bemannet av en hel rekke tullinger som ikke ser ut til å være helt ved sine fulle fem, når de mener Israel ikke har rett til å forsvare seg mot Hamas, fordi de okkuperer et landområde de forlot for 20 år siden, og som Hamas styrer

[Rhabagatz]

6 minutes ago, 0laf said:

A. Jeg benyttet ditt ord, men er enig at analogi ville være mer beskrivende

B. Igjen, ICJ er bemannet av en hel rekke tullinger som ikke ser ut til å være helt ved sine fulle fem, når de mener Israel ikke har rett til å forsvare seg mot Hamas, fordi de okkuperer et landområde de forlot for 20 år siden, og som Hamas styrer

A. Din fullstendig forutsigbare innvending tydeliggjør hvorfor det var ment som en allegori og ikke en analogi.

B. Det du sier er at folkeretten er noe dritt, dommerne er tullinger og du har rett. Det sier først og fremst mye om deg.

[Snikpellik]

Sikkerhetsrådet:

FNs tryggingsråd ber Israel stanse militæroperasjonen i Gaza
https://www.nrk.no/nyheter/de-forente-nasjoner-_fn_-1.12068106

Alle medlemslanda i FN sitt tryggingsråd, utanom USA, ber Israel om å stanse vidare ekspansjon av militæroperasjonen i Gaza, melder Reuters.

Dei meiner at hungers­nauda er forårsaka av menneske, melder Reuters. I ei felles fråsegn ber landa om ei umiddelbar, vilkårslaus og permanent våpenkvile.

Endret 27. august av Snikpellik

[Ballalaika]

Ballalaika skrev (26 minutter siden):

Nei.

Kanskje la de bombastiske utgreiningene om noe som er nokså komplisert ligge?

Sånn for å utdype litt:

Jeg har ikke så mye peiling på folkerett selv akkurat. Men registrerer at det er diskusjon innad blant amanuensisene på dette.

Kom feks over denne https://www.ejiltalk.org/does-israel-have-the-right-to-defend-itself/

Når artikkelen omtaler din utgreiing som:

Sitat

That argument is, well, a bit wild, especially because it is presented with such unshakeable certainty as to its correctness

Får jeg litt følelsen av at du kanskje er en smule mer bombastisk enn du har dekning for når du bruker formuleringer som folkerettslig tomprat.

Endret 27. august av Ballalaika

[Rhabagatz]

Israels 10 fremste løgner om Gaza på 3 minutter:

 

[Snikpellik]

En meget bra kronikk i israelske Ynet i kveld, som jeg synes godt reflekterer stemningen og folkemeningen i Israel nå. Og den håpløsheten folk kjenner på med Netanyahus regjering og utvidelse av krigen på bekostning av gislene.

Skrevet av Avi Issacharoff, en av landets mest kjente journalister.

Hamas won't be waving a white flag anytime soon, and that's OK with Netanyahu
https://www.ynetnews.com/opinions-analysis/article/rklgw1oygg

Opinion: As Israel readies for another push in Gaza City, one truth stands out: Netanyahu knows Hamas won’t yield to force; that’s the point—he’s betting on a drawn-out fight, prolonging the war to serve his own political survival.

Barring unforeseen developments, Israeli forces are primed to launch a massive ground offensive within Gaza City in the coming weeks — with possible extensions into the central refugee camps (al-Bureij, al-Maghazi, Nuseirat) and Deir al-Balah.

The destruction will be severe, echoing the devastation already witnessed in Rafah and Khan Younis. Heavy Palestinian casualties are anticipated — Hamas fighters and civilians alike — alongside inevitable Israeli losses, including, tragically, some of the hostages.

Even after another push into Gaza City — IDF has operated there before — Hamas is not expected to capitulate. Its fighters will continue charging toward death, wagering on Israeli strikes that inflict maximum civilian suffering, as seen recently in Khan Younis.

For Hamas, civilian blood has long been a weapon in its war with Israel, well before this conflict erupted. At some stage of Operation Iron Swords, Gideon's Chariots, or whatever name is deemed fierce enough for political consumption, Hamas may signal willingness for a partial arrangement, much as it does today. But surrender is not on the table. The organization will burrow deeper, building tunnel upon tunnel. In every neighborhood the military enters, Hamas will retreat elsewhere; in every neighborhood it vacates, Hamas will return.

Another offensive in Gaza City will not topple Hamas, contrary to the promises of Netanyahu’s allies, but it will shore up the coalition’s survival. A comprehensive deal to end the war and secure the hostages will not emerge from such an operation, for one blunt reason: neither Netanyahu’s government nor Hamas wants it. Both dread the “day after” — in Gaza and in Israel alike. Both fear the reckoning with their own people. Both understand that a sweeping deal would force them to loosen their grip on power. And perhaps the deeper fear for both Hamas and Netanyahu is this: that ending the war would rekindle hope among their publics — hope for a better future.

What has appeared in polls is now roaring in the streets: a decisive majority of Israelis support a deal to free the hostages, even at the price of halting the war. This does not make them traitors, nor Hamas sympathizers — it makes them citizens driven by anguish, who understand that the nation cannot heal, the people cannot rebuild, until the hostages return home.

The recent surge of protests demanding such a deal has reignited that hope. In response, government loyalists have lashed out in hysteria, unleashing disgraceful attacks on demonstrators and even on hostage families. Environmental Protection Minister Idit Silman, sensing her political future slipping away, smeared the protests by branding October 7 the “Kaplan Massacre," supposedly blaming judicial overhaul protesters. Desperate to be remembered by the right-wing base, she resorted to reckless incitement against hundreds of thousands of her own people.

Silman, however, is but a symptom. Netanyahu’s ministers and loyalists, who sought to curse the protests, ended up fueling them. Attempts to brand demonstrators as traitors or Hamas collaborators not only failed to deter Israelis — they drove even more into the streets. The difference was palpable: not just extraordinary numbers, but new energy, new faces. After long months of absence, the young have returned — youth movement activists, students, kippah-wearing religious Zionists, even reservists. Thanks to the venom spewed by Netanyahu, Smotrich, and their allies, the coalition now confronts its deepest fear: after months of despair and resignation, hope has returned.

The polls have come alive on the streets: most Israelis demand a complete and unconditional deal for the return of the hostages, prolonging the war be damned. They are not traitors, nor Hamas supporters. They are citizens who understand a harsh truth—healing is not an option as long as hostages are languishing in Gaza, and they grasp another truth as well: Netanyahu’s government will do everything possible to prolong this war and block a full agreement.

Endret 27. august av Snikpellik

[0laf]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Israels 10 fremste løgner om Gaza på 3 minutter:

Medhi, verdens mest usmakelige Al-Jazeera journalist

[Snikpellik]

Trump-sykofanten Lindsey Graham, kjent for å hyppig skifte meninger enten det gjelder Russlands invasjon av Ukraina, ytringsfrihet eller 6. januar truer Norge og Oljefondet etter deres etiske komité besluttet å trekke fondet ut av Caterpillar fordi deres maskiner brukes av IDF i krigen. 

Graham har mottatt over én million dollar fra israelske lobbyorganisasjoner, og har blant annet sagt at Israel bør gjøre det samme med Gaza som "vi gjorde med Tokyo". 

 

Endret 28. august av Snikpellik

[Snikpellik]

To nye polls fra USA:

Poll: 41% of Americans say Israel committing genocidal acts in Gaza
https://responsiblestatecraft.org/poll-americans-israel/

For the first time more respondents sympathize with Palestinians, while only 22% say Jerusalem's war is justified 'under the right to self-defense'.

The poll, which surveyed more than 1,500 adults 18 and older between July 29 and August 7, found that only 22% of respondents said that Israel’s war in Gaza constituted “justified actions under the right to self-defense,” the public explanation by the Israeli government headed by Prime Minister Benjamin Netanyahu. Those included a mere 7% of Democrats and 46% of Republicans. A total of 23% of all respondents said they didn’t know.

(...) Moreover, more than six in ten (61%) of respondents said that U.S. military, economic, and diplomatic support for Israel has enabled that country’s military actions, compared to 12% who said such assistance either has no impact (12%) or only marginal impact (10%) with the remaining 26% saying they didn’t know.

The poll, the latest in a series dating back more than a decade by the University of Maryland, found that more Americans express sympathy for the Palestinians (28%) than with Israelis (22%), while 26% of respondents said they sympathize with both equally, and the remaining 25% aid they either sympathized with neither party (12%) or they didn’t know (13%).

–

Support Drops For U.S. Military Aid To Israel As 50% Think Israel Is Committing Genocide In Gaza
https://poll.qu.edu/poll-release?releaseid=3929

Six in 10 voters (60 percent) oppose the United States sending more military aid to Israel for their efforts in the war with Hamas, while 32 percent support it.

This is the highest level of opposition and lowest level of support for the United States sending more military aid to Israel since Quinnipiac University first asked this question of registered voters on November 2, 2023, in the wake of the Hamas attack on Israel on October 7, 2023.

In today's poll, Democrats (75 - 18 percent) and independents (66 - 27 percent) oppose sending more military aid to Israel for their efforts in the war with Hamas, while Republicans (56 - 37 percent) support it.

Voters were asked whether their sympathies lie more with the Israelis or more with the Palestinians based on what they know about the situation in the Middle East. Thirty-seven percent of voters say the Palestinians, while 36 percent say the Israelis, and 27 percent did not offer an opinion.

This is an all-time high for the Palestinians and an all-time low for the Israelis since the Quinnipiac University Poll began asking this question of registered voters in December 2001.

Fifty percent of voters think Israel is committing genocide based on what they know about the situation in Gaza, while 35 percent do not think Israel is committing genocide and 15 percent did not offer an opinion.

Endret 28. august av Snikpellik

[Red Frostraven]

Simen1 skrev (13 timer siden):

Det betyr det samme på begge sider og det er at deres side skal eie hele området fra havet til elva

De eier jo det meste av landet mellom elven og havet, deres rettigheter har bare blitt ignorert i 78 år.

Meg bekjent er ikke landet verken solgt eller kjøpt fra eierene, og en fiendtlig okkupasjon har ingen rett til å ta over privat eiendom eller nekte de sivile som bor der å bruke den. 

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

De eier jo det meste av landet mellom elven og havet, deres rettigheter har bare blitt ignorert i 78 år.

Meg bekjent er ikke landet verken solgt eller kjøpt fra eierene, og en fiendtlig okkupasjon har ingen rett til å ta over privat eiendom eller nekte de sivile som bor der å bruke den. 

Når vi er inne på saken:

https://www.vg.no/rampelys/i/73eBov/maleri-stjaalet-av-nazistene-dukket-opp-i-boligannonse

[0laf]

Red Frostraven skrev (33 minutter siden):

De eier jo det meste av landet mellom elven og havet, deres rettigheter har bare blitt ignorert i 78 år.

Meg bekjent er ikke landet verken solgt eller kjøpt fra eierene, og en fiendtlig okkupasjon har ingen rett til å ta over privat eiendom eller nekte de sivile som bor der å bruke den. 

Det var rike familier som eide store deler av Palestina under osmanene, familier som hadde en eller annen tilknytning til området som gikk generasjoner tilbake eller som hadde fått land av osmanene, og disse familiene bodde stort sett i dagens Tyrkia, Libanon, Syria osv. mens lokale palestinere og beduiner benyttet landet

For det andre, hadde det vært et hvilket som helst annet land enn Israel, så ville de åpenbart hatt eierskap til hele området
Israel ble erobret i krig i 1948, og Vestbredden og Gaza i 1967
Det finnes vel knapt noe annet land i menneskehetens historie som ikke har hatt eierskap til krigserobringer

Det blir som å hevde at Herjedalen er norsk, kun ulovlig okkupert av svenskene i noen hundre år, etter at de tok det som krigserobring. Det er kun palestinerne det funker for.

[ParadiseCity]

https://www.vg.no/nyheter/i/lwGO2o/soennen-er-gissel-i-gaza-stoetter-sanksjoner-mot-israel
Sønnen er gissel i Gaza: Støtter sanksjoner mot Israel

[UglaSukk]

Sikkert et "uhell" :

"Six months after a ceasefire, Israeli attacks have left 150,000 in Lebanon without running water, crippling farms, displacing families and fuelling disease risk."

https://www.newarab.com/news/how-israel-wrecked-lebanons-water-systems-despite-ceasefire