Vanlige folk har ikke råd til bolig i Oslo

[Krig og fred]

1 minute ago, Camlon said:

En tredje boligsektor vil ha samme problem som resten av boligmarkedet i Oslo. Det er svært begrenset hvor og hvordan man kan bygge og tomteprisene er høye.

Så jeg forstår ikke hvordan det skulle løse boligmangelen i Oslo.

Kommunen disponerer tomter og gir økonomisk garanti til utbyggere, som da bygger uten å bekymre seg over tap av penger. Dette vil i praksis være en subsidiering av både fremtidige boligkjøpere og næringsliv, og de kan bidra til et sunnere boligmarked. 

[Camlon]

Just now, Krig og fred said:

Kommunen disponerer tomter og gir økonomisk garanti til utbyggere, som da bygger uten å bekymre seg over tap av penger. Dette vil i praksis være en subsidiering av både fremtidige boligkjøpere og næringsliv, og de kan bidra til et sunnere boligmarked. 

Vi har allerede drevet opp byggeprisene i Oslo ved å begrense tilgangen på tomter og gjøre bygging dyrere. Skal løsningen virkelig være å gi subsidier som driver tomteprisene enda høyere, og skape et boligmarked som kollapser så snart subsidiene fjernes? Det høres ikke særlig sunt ut.

[Krig og fred]

3 minutes ago, Camlon said:

Vi har allerede drevet opp byggeprisene i Oslo ved å begrense tilgangen på tomter og gjøre bygging dyrere. Skal løsningen virkelig være å gi subsidier som driver tomteprisene enda høyere, og skape et boligmarked som kollapser så snart subsidiene fjernes? Det høres ikke særlig sunt ut.

Men les nå hva jeg skriver. Kommunen stiller med tomter, kommunen subsidierer. Kommunen tar en del av kostanden. 

[Camlon]

Just now, Krig og fred said:

Men les nå hva jeg skriver. Kommunen stiller med tomter, kommunen subsidierer. Kommunen tar en del av kostanden. 

Hvis kommunen stiller med tomter, så kollapser tomteprisene og da er det ikke behov for subsidier. Men du vet like godt som meg at kommunen ikke vil stille med tomter, spesielt ikke hvis de samtidig må subsidiere utbyggerne.

[Krig og fred]

9 minutes ago, Camlon said:

Hvis kommunen stiller med tomter, så kollapser tomteprisene og da er det ikke behov for subsidier. Men du vet like godt som meg at kommunen ikke vil stille med tomter, spesielt ikke hvis de samtidig må subsidiere utbyggerne.

Det er det som kalles en tredje boligsektor. Og boligene vil ha begrensninger slik OBOS hadde før Syse, altså salg uten fortjeneste/det frie markedet. Dette vil være et tilbud til de som skal kjøpe bolig fordi de vil ha tak over hodet, og ikke de som vil kjøpe bolig fordi de skal tjene på det på sikt. 

 

Endret mandag kl 10:01 av Krig og fred

[wampster]

Krig og fred skrev (23 minutter siden):

Kommunen disponerer tomter og gir økonomisk garanti til utbyggere, som da bygger uten å bekymre seg over tap av penger. Dette vil i praksis være en subsidiering av både fremtidige boligkjøpere og næringsliv, og de kan bidra til et sunnere boligmarked. 

Så insentivet er å ikke tape penger? En annen måte å ikke tape penger på er å bare ikke gjøre det.

Eller hvilken type økonomisk garanti snakker vi om? Garantert avkastning uten noen form for risiko? 

[Camlon]

2 minutes ago, Krig og fred said:

Det er det som kalles en tredje boligsektor. Og boligene vil ha begrensninger slik OBOS hadde før Syse, altså salg uten fortjeneste/det frie markedet. Dette vil være et tilbud til de som skal kjøpe bolig fordi de vil ha tak over hodet, og ikke de som vil kjøpe bolig fordi de skal tjene på det på sikt. 

Jeg forstår hva du snakker om, og ideelt sett høres det fint ut, boliger som folk bor i, ikke investerer i. Men OBOS-modellen fungerte i en tid med lave tomtepriser, statlige lån og et marked med færre byggekrav.

I dagens marked med høye tomtepriser og høye byggekostnader vil en slik ordning kreve konstant offentlig subsidiering for å holde seg flytende, og da er vi ikke lenger i en "tredje sektor", da har vi bare utvidet den offentlige.

[Krig og fred]

4 minutes ago, Camlon said:

 

I dagens marked med høye tomtepriser og høye byggekostnader vil en slik ordning kreve konstant offentlig subsidiering for å holde seg flytende, og da er vi ikke lenger i en "tredje sektor", da har vi bare utvidet den offentlige.

Ja, det kan godt være. Men poenget med en tredje sektor er å gi folk et tilbud om boliger slik at folk kan få et trygt hjem. Boligeiere har allerede vært subsidiertt med rentefradrag/andre fradrag i lang tid. Så det vil ikke være noe nytt og revolusjonerende at andre eiere subsidieres. 

[Simen1]

En "tredje boligsektor" er ikke noe annet en keiserens nye klær. Det er selvsagt snakk om boliger som alle andre boliger i de "to" boligmarkedene (leie og eie) som egentlig er ett boligmarked, siden boliger flyter mellom de to markedene ved priskonjunkturer.

Oslo kommune har vedtatt markedsbaserte leiepriser, så de sklir rett inn som konkurrent til andre utleiere. De subsidierer ingenting og opptrer som privat aktør. Kommuner har vist seg å være systematisk elendige til å drive som privat aktør innen en rekke bransjer rett og slett fordi "skattebetalerne betaler" og kommunens ansatte har ingen personlig incentiv til å drive konkurransedyktig. Kommunen underpresterer alltid i forhold til profesjonelle private aktører og det vil si at tapene føres over på innbyggerne.

Nå kan man sikkert så at hvis og men, så burde det vært annerledes osv. Men kommunale subsidier må selvsagt komme fra et sted. Kommunen må betale dette med noen andres penger. Da biter man seg selv i halen og øker levekostnadene til folk på andre måter sånn at man egentlig ikke løser noen ting, bare skyver en kostnad over fra ett sted i husstandsbudsjettet til et annet, eller får andre beboere til å betale en andel av naboens leie, via kommunalt byråkrati som høvler av x% til innkreving, drift m.m.

Gir man boligbyggere risikofri bygging så er det en kjempeinvitasjon til useriøse. ALLE useriøse utbyggere og konkursryttere vil strømme til denne kommunale løsninga og kommunen vil sitte igjen med alle regningene de stikker fra, som igjen kommunens innbyggere må betale gjennom skatter og avgifter. Bare rot, byråkrati og meningsløs pengeflytting.

____________________________________________________________

Det eneste som virker er å ikke holde byggebransjen tilbake med latterlige byråkratiske prosesser. Byggebransjen må få tilgang til tomter, kommunen må stille med infrastruktur og prosessene må bli smidige.

[Krig og fred]

2 hours ago, Simen1 said:

En "tredje boligsektor" er ikke noe annet en keiserens nye klær. Det er selvsagt snakk om boliger som alle andre boliger i de "to" boligmarkedene (leie og eie) som egentlig er ett boligmarked, siden boliger flyter mellom de to markedene ved priskonjunkturer.

 

Nei, det er det absolutt ikke. En tredjesekter med sosial boligbygging vil ikke følge markedspris, og ikke være objekter for investorer. Så hele premisset ditt er galt. 

Quote

Kommuner har vist seg å være systematisk elendige til å drive som privat aktør innen en rekke bransjer rett og slett fordi "skattebetalerne betaler" og kommunens ansatte har ingen personlig incentiv til å drive konkurransedyktig. Kommunen underpresterer alltid i forhold til profesjonelle private aktører og det vil si at tapene føres over på innbyggerne.

Dette er en generalisering, og en lite generøs en. Og jeg kan ikke se hva slags grunnlag du baserer utsagnet på. Når kommunen driver med bolig så er det fordi de tilbyr folk bolig, det er grunnen. Når det private gjør det, så er det for å tjene penger. Når du ikke ser denne viktige forskjellen så er det ikke rart at du bommer. 

Quote

Gir man boligbyggere risikofri bygging så er det en kjempeinvitasjon til useriøse. ALLE useriøse utbyggere og konkursryttere vil strømme til denne kommunale løsninga og kommunen vil sitte igjen med alle regningene de stikker fra, som igjen kommunens innbyggere må betale gjennom skatter og avgifter. Bare rot, byråkrati og meningsløs pengeflytting.

Igjen, en stor påstand uten noe belegg. Byggeforeskrifter hives ikke ut av vinduet bare fordi kommunen blir involvert. Og det er heller ikke slik at AF Bygg, Veidekke, og de andre store entreprenørene som leverer store prosjekter plutselig blir useriøse.

Du kommer men en rekke tirader om det offentlige, med null belegg og empiri. 

[Camlon]

1 hour ago, Krig og fred said:

Nei, det er det absolutt ikke. En tredjesekter med sosial boligbygging vil ikke følge markedspris, og ikke være objekter for investorer. Så hele premisset ditt er galt. 

Du slipper ikke unna markedsprisene. Tomtene må kjøpes i det åpne markedet, eller kommunen må miste inntekt fra salg av egne tomter. Begge deler vil drive opp tomteprisene. Kostnadene er også drevet av markedspriser, håndverkere skal ha konkurransedyktig lønn, leverandørene tar det de kan få, og kommunen har ikke noe eget byggefirma som kan bygge billigere enn resten av markedet.

Det eneste du kan sette under markedspris er selve boligen, men da får du kø eller lotteri. Og når boligene selges med tap, må forskjellen dekkes inn med høyere skatter fra resten av samfunnet, inkludert de som ikke vant i lotteriet.

Endret mandag kl 15:11 av Camlon

[del_diablo]

5 hours ago, Krig og fred said:

Nei, det er det absolutt ikke. En tredjesekter med sosial boligbygging vil ikke følge markedspris, og ikke være objekter for investorer. Så hele premisset ditt er galt. 

Dette er en generalisering, og en lite generøs en. Og jeg kan ikke se hva slags grunnlag du baserer utsagnet på. Når kommunen driver med bolig så er det fordi de tilbyr folk bolig, det er grunnen. Når det private gjør det, så er det for å tjene penger. Når du ikke ser denne viktige forskjellen så er det ikke rart at du bommer. 

Igjen, en stor påstand uten noe belegg. Byggeforeskrifter hives ikke ut av vinduet bare fordi kommunen blir involvert. Og det er heller ikke slik at AF Bygg, Veidekke, og de andre store entreprenørene som leverer store prosjekter plutselig blir useriøse.

Du kommer men en rekke tirader om det offentlige, med null belegg og empiri. 

En tredjepartssektor vil føre til at byggningsmassene ikke blir verdt mer enn reel markedspris.
Det vil ikke løse at Oslo har vokst til det punktet de kunne antageligvis ha flyttet kommunegrense 30-40km i hver retning, så de kunne ha startet å øke kapasiteten på kollektivtransporten. Man da har man flyttet problemet til rådhuset, og rådhuset har ikke tatt tak i problemet på ganske lenge, i likhet med tettstedene som strekker seg ut av Oslo.
F.eks har jeg lest at Akershus har hatt problemer i sin tid med å bygge ut større pendlestasjoner på sin side av kommunegrensen, fordi Oslo ønsker gjerne P-avgift på sin side.....

[sk0yern]

Oslo er tettbygd nok.
Det bør satses på å  bygge i områdene rundt Oslo, ikke lenger i byen.
Allerede store nok mangler i tilbud for barn (idrettshaller o.s.v), infrastrukturen klarer ikke ta unna (busser, trikk, veier generelt).
Folk bør bo i nærområdene, og komme seg til byen med busser og tog.

[Camlon]

7 hours ago, sk0yern said:

Oslo er tettbygd nok.
Det bør satses på å  bygge i områdene rundt Oslo, ikke lenger i byen.
Allerede store nok mangler i tilbud for barn (idrettshaller o.s.v), infrastrukturen klarer ikke ta unna (busser, trikk, veier generelt).
Folk bør bo i nærområdene, og komme seg til byen med busser og tog.

 

Vi er ikke i en situasjon hvor vi kan velge og vrake hvor det bygges. Vi må bygge både i Oslo og i områdene rundt. Hvis vi stopper boligbyggingen i selve byen, får vi bare færre nye boliger totalt og boligmangelen blir enda verre.

Og det er naivt å tro at folk vil ta buss eller tog hvis de bor langt unna. De fleste vil naturligvis bruke bilen, noe som vil skape mer kø og forurensning.

[agvg]

Camlon skrev (7 minutter siden):

Og det er naivt å tro at folk vil ta buss eller tog hvis de bor langt unna. De fleste vil naturligvis bruke bilen, noe som vil skape mer kø og forurensning.

Men man kan velge og føre en politikk som reduserer sentraliseringen, mye av det statlige byråkratiet kan flyttes, man kan bruke skattesystemet for og gi bedrifter ett initiativ til og velge andre områder enn Oslo, har blitt gjort før, Victor Norman flyttet statlige ting ut av Oslo og det fungerte.

[Simen1]

Camlon skrev (11 minutter siden):

Og det er naivt å tro at folk vil ta buss eller tog hvis de bor langt unna. De fleste vil naturligvis bruke bilen, noe som vil skape mer kø og forurensning.

Det må ikke være sånn. Det er sånn fordi Oslo kommune sparer seg til fant på å ikke bygge ut t-banen langt nok. Det gir press på veinettet både der det bygges og hele veien inn i og gjennom Oslo. Det koster sikkert det mangedobbelte. I byer med godt og fungerende t-bane nett (f.eks London) så trenger man ikke tenke på bil.

[Camlon]

4 minutes ago, Simen1 said:

Det må ikke være sånn. Det er sånn fordi Oslo kommune sparer seg til fant på å ikke bygge ut t-banen langt nok. Det gir press på veinettet både der det bygges og hele veien inn i og gjennom Oslo. Det koster sikkert det mangedobbelte. I byer med godt og fungerende t-bane nett (f.eks London) så trenger man ikke tenke på bil.

Jeg er helt enig i at t-banen bør bygges ut, men det vil bare ta en del av trafikken.

Selv i London, som har et av verdens mest utbygde kollektivnett, ser man at folk skaffer seg bil når de kommer langt nok ut fra sentrum. 

[Simen1]

Krig og fred skrev (19 timer siden):

Nei, det er det absolutt ikke. En tredjesekter med sosial boligbygging vil ikke følge markedspris, og ikke være objekter for investorer. Så hele premisset ditt er galt. 

Det er de samme boligene. Ett og samme boligmarked. Boliger som kan selges, kjøpes, eies av kommune eller private, leies ut av kommune eller private. Videre: Folk sorteres ikke og låses ikke til "sektor". En trygdet kan fint veksle mellom kommunal bolig, privat bolig, leie eller eierskap akkurat som alle andre. Man setter ikke folk i bås "du får bare holde deg til dette markedet, men den andre personen får bare holde seg til et annet lukket marked" som om dette var gjensidig utelukkende medlemskap-klubber. Premisset er riktig. Både boligene og beboerne er markeder som flyter inn i hverandre.

Krig og fred skrev (19 timer siden):

Dette er en generalisering, og en lite generøs en. Og jeg kan ikke se hva slags grunnlag du baserer utsagnet på. Når kommunen driver med bolig så er det fordi de tilbyr folk bolig, det er grunnen. Når det private gjør det, så er det for å tjene penger. Når du ikke ser denne viktige forskjellen så er det ikke rart at du bommer. 

Senest i går var det en sak om kommunal vs privat drift av barnehager. Akkurat saken om barnehagedrift har kjent siden før 2010. Jeg kjenner godt til saken fordi jeg har selv engasjert meg og satt meg inn i hvordan det fungerer i min kommune og har sett i media at det fungerer akkurat på samme måte i andre kommuner. Jeg forstår incentivene til eierne, driftere, ledere og ansatte, psykologien bak hvorfor det er som det er. Dette med barnehagedrift er godt dokumentert både økonomisk, kvalitetsmessig og årsaksammenhengene.

Årsaksammenhengene gjelder i like stor grad andre kommunale sektorer som har privat konkurranse. Skole, eldrehjem, leieboliger, spesialboliger, bygging av kommunale bygg, veibygging og renovasjon. Konsekvent: Kommunal styring medfører både dårligere kvalitet for brukerne og høyere kostnader for skattebetalerne.

Krig og fred skrev (19 timer siden):

Igjen, en stor påstand uten noe belegg. Byggeforeskrifter hives ikke ut av vinduet bare fordi kommunen blir involvert. Og det er heller ikke slik at AF Bygg, Veidekke, og de andre store entreprenørene som leverer store prosjekter plutselig blir useriøse.

Du kommer men en rekke tirader om det offentlige, med null belegg og empiri. 

Jeg har har opparbeidet store mengder både belegg og empiri gjennom mange år. Nok til at det fortjener en helt egen tråd og kan diskuteres til evig tid framover. Temaet aktualiseres hyppig med stadig mer empiri og nye avsløringer som om det var en nasjonal turné.

Men start med å lese saken i Nettavisen. Den er et lite stykke Norge, som har paralleller ut i hver krik og krok.

[agvg]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Det er de samme boligene. Ett og samme boligmarked. Boliger som kan selges, kjøpes, eies av kommune eller private, leies ut av kommune eller private. Videre: Folk sorteres ikke og låses ikke til "sektor". En trygdet kan fint veksle mellom kommunal bolig, privat bolig, leie eller eierskap akkurat som alle andre. Man setter ikke folk i bås "du får bare holde deg til dette markedet, men den andre personen får bare holde seg til et annet lukket marked" som om dette var gjensidig utelukkende medlemskap-klubber. Premisset er riktig. Både boligene og beboerne er markeder som flyter inn i hverandre.

Du kunne fint bygge til kostpris og legge en klausul om at verdien av leiligheten må følge den generelle prisstigningen i Norge, ikke prisstigningen i boligmarkedet. Kan ikke se noe hinder for det, dog sier det seg selv at dette vil være bygget i offentlig regi.

[wampster]

agvg skrev (17 minutter siden):

Du kunne fint bygge til kostpris og legge en klausul om at verdien av leiligheten må følge den generelle prisstigningen i Norge, ikke prisstigningen i boligmarkedet. Kan ikke se noe hinder for det, dog sier det seg selv at dette vil være bygget i offentlig regi.

Hvilken kostpris legger du til grunn ved denne tankegangen her? 

• Kostnaden til regjeringskvartalet?
• Kostnaden til Follobanen?
• Kostnaden til reservevann anlegget?
• Kostnaden til Operaen?
• Kostnaden til Munch/Nasjonalmuseet?

Vanskelig for meg å se at offentlig "kostpris" vil gjøre noe som har med bolig/eiendom billigere enn hva det er nå. 

Endret 21 timer siden av wampster