Holocaust, ikke lenger relevant ?

[Subara]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Så en semantisk øvelse skal definere bort Mao's og Stalin's jævelskap som et folkemord? Som langt overgår Hitler's i antall døde (selv om Stalin tydeligvis, i tillegg, også havner inn under denne definisjonen). Fra lenken din:

Det er da godt å se at HL-senteret åpenbart driver med viktigere ting, hvor de også inkluderer Mao's Kina:

Det samlede antall mennesker som ble drept av politiske årsaker i løpet av disse årene, gjør det kommunistiske Kina til et av historiens mest morderiske regimer. I løpet av sin tid som leder var Mao ansvarlig for grusomme politiske eksperimenter som kostet mellom 11 og 73 millioner mennesker livet.

Store tall og grusomme forbrytelser, det er det ingen tvil om.

Jødeforfølgelsen er en del av Norges historie. Vi har en nærhet til forbrytelsen.

Vi må fortsette å spørre oss om hvordan dette kunne skje og hvorfor ingen grep inn. Lærdommen er at rasistiske holdninger i samfunnet trenger ikke «bare» å såre – de kan lede til noe langt verre.

Nå er de fleste som levde under 2. verdenskrig døde, også sannhetsvitner som overlevde konsentrasjonsleirene. Men nazismen lever fortsatt.

Nazister fra hele norden var på besøk i Oslo for å demonstrere i forrige måned. Det finnes nazister i dag som fornekter Holocaust. Derfor er Holocaust fortsatt relevant, noe TS stiller spørsmål ved.

Endret 21. november 2022 av Subara

[Feynman]

21 minutes ago, knutinh said:

Diskusjon med asiatiske bekjente har gjort meg oppmerksom på et moment her: mange asiater kjenner til Hitlers grusomheter i Europa og Russland. Men få vestlige kjenner til Japans grusomheter under krigen. I alle fall herjingen de gjorde i Asia mot andre Asiater. Vi vet kanskje at de tok noe land, at de brukte sivile kvinner som prostituerte og at de hadde fangeleirer for Britiske krigsfanger. Men en emosjonell forståelse for hvor grusomme de var tror jeg at vi mangler. Delvis fordi man er seg selv nærmest. Men nok også fordi Europa/USA er verdens navle - også for de som ikke har tilknytning her. I alle fall i følge oss.

Her tror jeg vi har ulik oppfatning. Om jeg hadde møtt noen som ikke kjente til det japanerne gjorde i Kina under andre verdenskrig ville jeg skuffet.

[Subara]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Diskusjon med asiatiske bekjente har gjort meg oppmerksom på et moment her: mange asiater kjenner til Hitlers grusomheter i Europa og Russland. Men få vestlige kjenner til Japans grusomheter under krigen.

Ja, Japans grusomheter under 2. verdenskrig bla. Nanjingmassakren, er med på å påvirke (eldre) kineseres forhold til japanere i dag.

[knutinh]

Feynman skrev (1 minutt siden):

Her tror jeg vi har ulik oppfatning. Om jeg hadde møtt noen som ikke kjente til det japanerne gjorde i Kina under andre verdenskrig ville jeg skuffet.

Men har du sett en film som har «nådd inn til deg» som Schindlers liste? Har du vurdert p sende barna på studietur til Kina for å unngå å repetere historien?

Noe av dette kan tilskrives nærhet - Hitler tok Norge med makt. Men noe kan kanskje forklares med Euro-sentrisme.

Jeg vet sånn ca hvor mange jøder Hitler drepte under ww2. Jeg aner ikke hvor mange Japanerne drepte i Asia.

-k

[knutinh]

Feynman skrev (19 minutter siden):

Her er du inne på det vesentlige, og da er alt skriveriet her om Hitler vs Mao, venster vs høyre, osv i grunnen uinteressant. Målet med historiefortelling er å unngå å gjøre samme feilen(e) igjen. Da holder det med noen gode eksempler som er godt analysert, istedenfor - kunne alle folkmord på viss størrelse på rams? Vet ikke om det er noe godt moteksempel, men poenget er at holocaust er en viktig historie og fortelle, og at argumentet med "hvor lærer vi ikke da om X" blir et sidespor. Man bør heller argumentere hvorfor X er viktig, uavhengig av hvorvidt holocaust er en del av skolepensum.

Det er antagelig jeg som har skylda for å (i en diskusjon om holocausts relevans) å prøve å sammenligne med:

1. Tidligere hærførere som uten tvil begikk grusomheter, men hvor vi i dag nesten drømmer oss bort i fantasier om denne personens ærerike felttog, uten å tenke på hvordan folkene døde for å gi vedkommende en plass i historiebøkene

2. Samtidige ledere som har vært ansvarlige for like store eller større drapstall eller «lidelse».

Begge fortoner seg for meg som en rimelig kontekst for å vurdere om Holocaust «ikke lengre er relevant» som tittelen på denne tråden spør.

Endret 21. november 2022 av knutinh

[SilverShaded]

Feynman skrev (10 minutter siden):

Her tror jeg vi har ulik oppfatning. Om jeg hadde møtt noen som ikke kjente til det japanerne gjorde i Kina under andre verdenskrig ville jeg skuffet.

Krigen mellom Japan og Kina startet i 1937, før WWII egentlig hadde beynt...man kan igrunnen si det var der den startet.

Japan er et ressursfattig land mht. råmaterialer, og Japans imperialistiske planer begynte med å sikre seg kilder, i Kina. Ufattelige grusomheter ble begått, også med tilsnitt av genocide, i de 4 årene krigen pågikk frem til 1941.Da USA gikk med i krigen etter Pearl Harbour, ble krigen i Kina en del av WWII. Resultatet var at Kina er det land i verden som mistet flest innbyggere i krigen, rundt 20 millioner.

[Feynman]

8 hours ago, knutinh said:

Men har du sett en film som har «nådd inn til deg» som Schindlers liste?

Empire of the Sun av samme regissør vil jeg si har satt spor.

Endret 22. november 2022 av Feynman

[Fustasjeopphengsforkobling]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

For eksempel, hva var Mao og Kinas definisjon på høyre og venstre på den tiden? Var Mao venstrepolitisk kun i teori og høyrepolitisk i praksis? Hva var Mao's og hans allierte og opposisjonelles sanne idealer? Har vi bøker og nettsider vi kan lese oss opp på om dette?

Ahh.. Skal vi begynne slik med Hitler og nazi-Tyskland også? Du vil tåkeprate rundt hva som er ekte Marxisme, og Maoistene forstod ikke Marxisme godt nok og typen ting? Mer bortforklaring av de faktiske grusomhetene med andre ord.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Feynman skrev (2 timer siden):

Her er du inne på det vesentlige, og da er alt skriveriet her om Hitler vs Mao, venster vs høyre, osv i grunnen uinteressant. Målet med historiefortelling er å unngå å gjøre samme feilen(e) igjen. Da holder det med noen gode eksempler som er godt analysert, istedenfor - kunne alle folkmord på viss størrelse på rams? Vet ikke om det er noe godt moteksempel, men poenget er at holocaust er en viktig historie og fortelle, og at argumentet med "hvor lærer vi ikke da om X" blir et sidespor. Man bør heller argumentere hvorfor X er viktig, uavhengig av hvorvidt holocaust er en del av skolepensum.

Ser ut som du har svart på ditt eget innlegg.

Man bør heller argumentere hvorfor X er viktig.

Svar: Målet med historiefortelling er å unngå å gjøre samme feilen(e) igjen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Subara skrev (2 timer siden):

Store tall og grusomme forbrytelser, det er det ingen tvil om.

Jødeforfølgelsen er en del av Norges historie. Vi har en nærhet til forbrytelsen.

Vi må fortsette å spørre oss om hvordan dette kunne skje og hvorfor ingen grep inn. Lærdommen er at rasistiske holdninger i samfunnet trenger ikke «bare» å såre – de kan lede til noe langt verre.

Nå er de fleste som levde under 2. verdenskrig døde, også sannhetsvitner som overlevde konsentrasjonsleirene. Men nazismen lever fortsatt.

Nazister fra hele norden var på besøk i Oslo for å demonstrere i forrige måned. Det finnes nazister i dag som fornekter Holocaust. Derfor er Holocaust fortsatt relevant, noe TS stiller spørsmål ved.

Ja. Dvs, Norge bedrev ikke jødeutryddelse. Vi ble kapret av nazistene, og enkelte Quislinger tok deres parti. Mens enkelte andre tok kommunisters parti.

Er det denne saken du sikter til? De som tydeligvis måtte leie inn assistanse fra Sverige og Danmark for å samle svimlende ca 40 personer? Norge, Sverige og Danmark med sine > 21 millioner innbyggere. Lover bra!

https://www.nrk.no/norge/nazister-marsjerte-over-barnas-tegninger_-_-skandalost-1.16157933

Endret 21. november 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Svar: Målet med historiefortelling er å unngå å gjøre samme feilen(e) igjen.

Det er nok et av målene men reelt ikke det eneste.

Vi forteller f.eks. også historier som ledd i nasjonsbygging. Ww2 og Norges rolle under okkupasjonen er viktig for Norges kollektive selvfølelse.

Det er viktig for oss å fortelle om innbitt kamp mot overmakten, samhold, at noen ble Qvislinger, men at dette ikke var ekte Nordmenn, gutta på skauen men at de ikke var kommunister, binders og nisselue. Som alle er relevante historier, men etterhvert som den berørte generasjonen dør ut så blir det plass til andre historier også.

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er nok et av målene men reelt ikke det eneste.

Vi forteller f.eks. også historier som ledd i nasjonsbygging. Ww2 og Norges rolle under okkupasjonen er viktig for Norges kollektive selvfølelse.

Det er viktig for oss å fortelle om innbitt kamp mot overmakten, samhold, at noen ble Qvislinger, men at dette ikke var ekte Nordmenn, gutta på skauen men at de ikke var kommunister, binders og nisselue. Som alle er relevante historier, men etterhvert som den berørte generasjonen dør ut så blir det plass til andre historier også.

-k

Nei, ikke det eneste. Det er også viktig å ha en viss felles forståelse som man kan samle seg rundt. Det er vel også en del av problemet idag. Som f.eks. å kunne fordømme både nazisme og kommunisme tilbake til historiens skraphaug (noe som kommer tydelig til uttrykk her). Men jeg tror nok ikke akkurat det er så veldig representativt for synspunktet til den gjengse nordmann. Når det gjelder kjønn og rasisme derimot, virker det som mange flere lever på 2 forskjellige planeter.

[Inspector]

Likhetene mellom tidligere tiders stigmatisering av jøder og dagens stigmatisering av muslimer er mange. Jødeskepsisen medførte holocaust. Hva dagens kulturkonflikter kan medføre, er uvisst. Historien viser mange dårlige eksempler.

Det er viktig at disse konfliktene ikke får utvikle seg og dette krever visdom og realisme……

[knutinh]

Inspector skrev (18 minutter siden):

Likhetene mellom tidligere tiders stigmatisering av jøder og dagens stigmatisering av muslimer er mange. Jødeskepsisen medførte holocaust.

Dette er jeg enig i. Hvis det brer om seg med en fortelling om at muslimer målrettet bosetter seg i Europa, får flest mulig barn og vil innføre sharia i en slags ikke-militær okkupasjon så er ikke det så fjernt fra forestillingene om jødene før andre verdenskrig.

Det kan tenkes å gi aksept for overgrep blant økende antall borgere.

Nå har etniske, kulturelle og religiøse motsetninger antagelig heller vært normen enn unntaket opp igjennom historien. Og nazistenes overgrep er langt fra normen. Dvs man kan tenke seg en framtid med flere motsetninger, fremmedfrykt og konspirasjonsteorier _uten_ at det leder til utryddingsleirer og industrielt utført massedrap.

-k