Jump to content
Guest 657dd...583

Rettslig grunnlag for å stevne arbeidsgiver

Recommended Posts

6 minutes ago, Guest 657dd...583 said:

Tommy kan også kreve å få disse opplysningene etter likestillings- og diskrimineringsloven § 32, men dette gjelder bare når Tommy selv mener at Tommy er diskriminert mot. Tommy kan ikke utøve denne rettigheten som tillitsvalgt på vegne av noen andre (Prop. 81L (2016-2017) s. 332), og arbeidsgiver plikter ikke å opplyse om arbeidsgivers vurdering av individuelle arbeidsprestasjoner.

Leste du det som (nå) er uthevet?

Share this post


Link to post

Slik som "sakens faktum" er beskrevet så må det vel være nokså åpenbart at dette er en "Ikke-sak" i forhold til rettsvesenet. En problemstilling er jo hva som kreves for å få reist en sak, noe annet er hva som kreves for å vinne den samme saken.

For å vinne en sak så må man vel både ha en klart formulert påstand, og en noe mer utdypende beskrivelse av "sakens faktum", enn det som foreløpig har kommet fram i forhold til denne saken.

Men hvis vi nå snur litt på denne problemstillingen, og heller spør:

Hvis Tommy mener at det har skjedd "kameraderi" og brudd på habilitetsreglene, og at han har opplevd seg som "diskriminert", er det da noe annet som Tommy kunne ha gjort og som kanskje kunne medføre "at tingene kanskje ble ryddet litt opp i"?

  • Kunne Tommy for eksempel ha sendt et brev eller en klage til rådmannen i fylket eller i kommunen?
  • Kunne han ha klaget saken inn for Arbeidstilsynet?
  • Kunne dette ha vært en sak for Statsforvalteren?
  • Eller en klage til Sivilombudsmannen?

Kunne Tommy på en eller annen måte ha oppnådd "rettferdighet" og å oppleve "å bli hørt" uten å reise en sak for domstolene, men kanskje heller "på en annen måte" og mer tilpasset denne saken, slik som den beskrives ?  

Edited by arne22

Share this post


Link to post
Gjest 657dd...583 skrev (29 minutter siden):

Lov om likestilling og forbud mot diskriminering § 31: 

«Arbeidstakere som har mistanke om diskriminering ved lønnsfastsettelsen, kan kreve at arbeidsgiveren skriftlig opplyser om lønnsnivå og kriteriene for fastsettelsen av lønn for den eller de arbeidstakeren sammenlikner seg med». 
 

Unnlatelse av å gi slike opplysninger når det et lovet i lønnsforhandlinger er åpenbart diskriminering og rettsbrudd. 

Anonymous poster hash: 657dd...583

Du slenger rundt deg med ord du ikke forstår. Det gjelder både diskriminering, og åpenbart. 

For at dette skal være brudd på diskrimineringsloven må det være mistanke om diskriminering, ikke bare forskjellsbehandling. Forskjellsbehandlingen må, for å falle inn under diskrimineringslovens virkeområde, være (eller mistenkes å være) begrunnet i følgende: 

Sitat

kjønn, graviditet, permisjon ved fødsel eller adopsjon, omsorgsoppgaver, etnisitet, religion, livssyn, funksjonsnedsettelse, seksuell orientering, kjønnsidentitet, kjønnsuttrykk, alder eller kombinasjoner av disse grunnlagene

Hvilke av disse alternativene er det du mener er bakgrunnen for lønnsforskjellen i saken du beskriver? 

Share this post


Link to post
Guest 657dd...583
BearCat skrev (19 minutter siden):

Leste du det som (nå) er uthevet?

Dette blir ikke saklig. Tillitsvalgte har rett til denne type opplysninger når det er gjort avtale om det. Det er i tillegg fremhevet i loven at man kan som arbeidstaker kreve slike opplysninger jf. Før nevnte lovhenvisning. 

Anonymous poster hash: 657dd...583

Share this post


Link to post
Guest 657dd...583
Herr Brun skrev (4 minutter siden):

Du slenger rundt deg med ord du ikke forstår. Det gjelder både diskriminering, og åpenbart. 

For at dette skal være brudd på diskrimineringsloven må det være mistanke om diskriminering, ikke bare forskjellsbehandling. Forskjellsbehandlingen må, for å falle inn under diskrimineringslovens virkeområde, være (eller mistenkes å være) begrunnet i følgende: 

Hvilke av disse alternativene er det du mener er bakgrunnen for lønnsforskjellen i saken du beskriver? 

Forskjellsbehandling kommer til uttrykk på ulike vis i lovgivningen. Det sentrale er at folk ikke skal behandles ulikt feks som følge av utenforliggende forhold som ikke er saklig begrunnet. Derfor har lovgiver uttalt at forskjellsbehandling kan være lov hvis den er saklig begrunnet. Hvis leder er kamerat av en sønn som begynner i det offentlige og denne sønnen umiddelbart får en lønnsøkninng uten at den er saklig begrunnet, da vil det utfra en antitetisk fortolkning av hva som regnes som positiv forskjellsbehandling være negativ forskjellsbehandling. Hvis lønnsøkningen derimot er saklig begrunnet, er det klart at vi snakker om positiv særbehandling. Det avgjørende er her at man som tillitsvalgt mottar en saklig begrunnelse slik man har krav på etter lov om diskriminering § 31 (1). At gjeldene rett sier at dette ikke er diskriminering, vil ikke dermed innebære at en slik fortolkning ville kunne danne grunnlag for ny rett. Loven er dynamisk og hele tiden i utvikling. Dette er da også mye av grunnlaget for at Tommy burde fått prøvd spørsmålet for domstolen. Slik at andre som kommer i tilsvarende situasjon kan unngå å oppleve det samme. 

Anonymous poster hash: 657dd...583

Share this post


Link to post
20 minutes ago, Guest 657dd...583 said:

Dette er da også mye av grunnlaget for at Tommy burde fått prøvd spørsmålet for domstolen. 

Det er jo bare å prøve. En sak er å få prøvd saken. (Hvis det dreier seg om en virkelig sak og ikke en skoleoppgave.) Noe annet er å vinne den. Min "tro på saken" det er at den ikke kommer opp i det hele tatt og at den blir avvist. (Så lenge påstand og beskrivelse av "faktum" er slik som beskrevet over.) Det nytter jo ikke å bare lese paragrafer, man må også se litt inn på rettspraksis og hvordan paragrafene fungerer i forhold til den praktiske virkeligheten. 

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Guest 657dd...583
arne22 skrev (3 minutter siden):

Det er jo bare å prøve. En sak er å få prøvd saken. (Hvis det dreier seg om en virkelig sak og ikke en skoleoppgave.) Noe annet er å vinne den. Min "tro på saken" det er at den ikke kommer opp i det hele tatt og at den blir avvist. (Så lenge påstand og beskrivelse av "faktum" er slik som beskrevet over.) Det nytter jo ikke å bare lese paragrafer, man må også se litt inn på rettspraksis og hvordan paragrafene fungerer i forhold til den praktiske virkeligheten. 

Det er mulig du har rett, men det er ikke sikkert. - Er det? Det er jo nettopp en grunn til at den burde vært prøvet. 
 

Ved behandling av saken ville det vært sentralt for retten å ta stilling til om tillitsvalgte har krav på en saklig begrunnelse når dette er avtalt og lovet til tillitsvalgte i lønnsforhandlinger og om nektelse av slik begrunnelse er å anse som forskjellsbehandling/diskriminering. 
 

Hvis spørsmålet hadde blitt avvist eller Tommy hadde tapt, da ville det innebære at andre i samme situasjon heller ikke ville hatt krav på det samme. Er det rettferdig? Er det rettferdig at man ikke skal ha krav på en begrunnelse hvis leder gikk økt lønn til en arbeidstaker fordi han er sønn av en bestekamerat? Ville folk i Norge synes det er rettferdig når det skjer  i offentlig sektor og ville folk i Norge sagt seg enig i at dette ikke var diskreminering også i juridisk forstand? 
 

Slik jeg ser det, handler ikke dette bare om hva man tror på, men hva som er rett og urett for alle arbeidstakere uten hensyn til hvem de er er, eller hvem som er deres kamerater. 

Anonymous poster hash: 657dd...583

Share this post


Link to post
1 hour ago, Guest 657dd...583 said:

(...)

Slik jeg ser det, handler ikke dette bare om hva man tror på, men hva som er rett og urett for alle arbeidstakere uten hensyn til hvem de er er, eller hvem som er deres kamerater.

Hei,

jeg er ikke din Tommy, men jeg leste gjennom dette likevel. Dine svar tyder på at følelsen av rett og galt kommer i økende grad i veien for tolkningen av lovtekst og argumenter. Derfor tror jeg du kan ha utbytte av et råd; prøv å se mer isolert på argumentene som skrives til deg hver for seg. Når du ber om hjelp til å tolke lovmessig grunnlag, er konvensjonell visdom å ikke komme i forsvarsposisjon, men å forsøke å forstå detaljene hver for seg.

Du har trukket inn diskriminering og forsøker få empati for at det har skjedd diskriminering. Hvert eneste ord i en lovtekst er viktig og skal tolkes nøyaktig. Hva som er rett og urett er en ullen idé, mens lovtekster er klinisk nøyaktige og omhandler kun det som står der, og er ikke åpen for tolkning utover akkurat ordene i den, med mindre ordene i seg selv er åpne for tolkning. Dette er, ut fra det du sier, ikke tilfelle her. Herr Brun ramset opp hva som skal til for at paragrafen er relevant. Forskjellsbehandlingen må være begrunnet i: 

Quote

kjønn, graviditet, permisjon ved fødsel eller adopsjon, omsorgsoppgaver, etnisitet, religion, livssyn, funksjonsnedsettelse, seksuell orientering, kjønnsidentitet, kjønnsuttrykk, alder eller kombinasjoner av disse grunnlagene


Forskjellen i lønn virker ikke være på grunn av Tommys kjønn, graviditet, fødselspermisjon, adopsjon, omsorgsoppgaver, etnisitet, religion, livssyn, funksjonsnedsettelse, seksuell orientering, kjønnsidentitet, kjønnsutrykk, alder eller kombinasjon av disse grunnlagene. Hvis ingen av disse enkeltordene er årsak til forskjellsbehandling, er denne paragrafen ikke relevant. Så legg begrepet og hjemmelen om diskriminering til side.

Det neste der du ikke tok til deg kjernen er spørsmålet rundt "hva er en bindende avtale". Hvis du leser nøye om igjen, ble det aldri sagt at avtalen ikke er bindende fordi den var muntlig. Men dette som aldri ble sagt protesterer du likevel på. Det ble derimot sagt at avtalen (muligens?) ikke er bindende fordi avtalen i seg selv (muligens?) omhandler noe som ikke er lov å binde i en avtale. Altså en ugyldig avtale. Ikke vits å argumentere at muntlige avtaler er avtaler når det som stilles spørsmål om er hvorvidt den ikke hadde vært gyldig på papiret heller. 

Det er garantert andre elementer som ble tatt opp her som har mer grunnlag. Utfrysning, for eksempel. 

Jeg kommer fra privat sektor og skjønner knapt hvorfor andres lønn kan være relevant, da det alltid finnes relevante argumenter for å gi en nyansatt høyere lønn enn tidligere ansatte. Det er alltid rom for individuelle lønnskrav i min verden. Så de interessante spørsmålene som trakk meg gjennom denne tråden er:

* Hvilken handling er det lederen skulle vært saksøkt for? Som de andre i tråden sliter jeg å forstå hva du mener lederen skulle ha blitt saksøkt for. Altså, konkret for hvilken handling.

- Jeg hører at "bedre utfall" er en motivasjon for sak. Snakker vi da om penger? Eller en unnskyldning? Jeg forstå det som et mål, men vi trenger fortsatt et rettslig grunnlag. Altså ikke relevant for det jeg forsøker forstå.
- Jeg leser ikke usaklig oppsigelse i det du sier, det er en "vanlig" ting å saksøke for.
- Jeg hører det (subjektivt) har vært utfrysing og mobbing. Det kunne sannsynligvis vært en sak. Men ut fra det du har skrevet så langt, virker det heller ikke som det er dette du mener Tommy burde ha opprettet en sak for.
- Jeg hører at Tommy og du deler en hatefull oppfatning av den tidligere lederen. Forøvrig der du røpet at du var i overkant emosjonell nå. Men det er ikke grunnlag for en sak at man har kommet i en konflikt. Det er når konflikten håndteres på en ulovlig måte (se "utfrysing og mobbing", men også korrekte prosedyrer i forbindelse med avslutning av arbeidsforhold) som kan være grunnlag for sak her, men jeg forstår det slik at det er heller ikke dette du argumenterer for.

* Hvilke rettigheter til innsyn hadde Tommy? Her ble det nevnt noen muligheter i henhold til diskriminering, som tillitsvalgt i en tariff-avtale, i forbindelse med lønnsforhandlinger. Fordi det ikke er diskriminering, faller disse helt ut. Dersom Tommy snakket på egne vegne, har han noen rettigheter i forbindelse med dette, men de rettighetene er ikke relevant for bruk som tillitsvalgt på andres vegne. Og noen rettigheter har han i forbindelse med lønnsforhandlinger, akkurat i den formelle prosessen lønnsforhandlinger. Disse har han ikke utenfor den formelle prosessen lønnsforhandlinger. Det er rett og slett viktig å forstå at disse rettighetene ikke kan mikses og matches. Han kan ikke blande disse rollene. Innsynet i en av rollene kan ikke påkreves når han er i en annen av rollene. Avhengig av hva som er avtalt i lov, tariff og ansettelsesvilkår, kan det være at Tommy har rett på innsyn i én sammenheng, men ikke nødvendigvis i den rollen som han identifiserte seg med i den konkrete situasjonen. Dette er ikke rart om Tommy og lederen hans i situasjonen mangler full oversikt over, og dermed kan det være at det ble krevd eller sagt ting som ved nærmere ettersyn ikke var nødvendig eller engang tillatt å avtale.

* Hva skal til for å regnes som en muntlig avtale? Jeg skal uten videre akseptere at det finnes lydbevis på at lederen sa det som hevdes at lederen sa. Hvilken forpliktelse ligger det i det? Og hva er konsekvensen av å bryte det?

I løpet av mitt arbeidsliv har det blitt ytret "jeg skal gjøre det før jeg drar hjem" av meg og stort sett samtlige andre i bedriften. Variasjoner av dette er "Du skal få en epost", "Jeg skal sette opp en tilgang til deg", og "Jeg skal bruke slutten av dagen på å få det gjort". For så å neste dag vise seg at ikke ble gjort likevel. Ledere har også ganske dynamiske definisjoner av "om 5 minutter", "i morgen", og "til neste år". Dette kan naturligvis føre til en konflikt, være grunnlag til en advarsel og ved gjentakelse verre, men det er også en naturlig konsekvens av at man endrer prioriteringer eller rett og slett mening. Det er like sikkert at det hver uke blir sagt "Nei, det har jeg aldri sagt!" her. Som vanligvis er at man har forskjellig oppfatning av konteksten, men også noen ganger at man ikke husker hele samtalen. Jeg tenker at det vanligvis ikke er en løgn, men jeg skjønner at det også kan være en løgn dersom lederen i eksemplet ønsker å dekke arbeidsgiveren eller egen rumpe. Man kan imidlertid ikke enkelt skille mellom løgn og manglende minne.

Så, dersom det stemmer at man alt for ofte lover ting i jobben som man ender opp å ikke levere, i hvilken grad har dette noen juridisk konsekvens? Hvor går grensen for hva som må regnes for å være en bindende avtale? Når skal lederen kunne si noe og ombestemme seg senere? Og det andre er, bindende mellom hvem? Var det arbeidstakeren Tommy som ble lovet innsyn, var det tillitsvalgt Tommy, eller var det udefinert og dermed utydelig om lederen hadde en bindende forpliktelse eller ikke?

* Og til sist - når kan en ansatt saksøke en tidligere leder for (potensiell) løgn? Jeg vil tro konteksten har alt å si her.

Jeg skjønner altså ikke hvilket krav Tommy har, jeg skjønner ikke hvilken hjemmel dette berører, og jeg skjønner ikke rolleblandingen i den beskrevne situasjonen.

Selv om jeg skjønte det, er mitt eneste juridiske bidrag her nok å si "du bør lese det folk skrev litt mer nøye", for de kan dette bedre enn meg. Men de har stilt de samme spørsmålene, og ingen av oss har forstått hva Tommy vurderte å saksøke for.

 

Edited by tommyb
  • Like 3
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
30 minutes ago, tommyb said:

Hvert eneste ord i en lovtekst er viktig og skal tolkes nøyaktig. Hva som er rett og urett er en ullen idé, mens lovtekster er klinisk nøyaktige og omhandler kun det som står der, og er ikke åpen for tolkning utover akkurat ordene i den, med mindre ordene i seg selv er åpne for tolkning.

Akkurat det er vel litt diskutabelt:

https://jusleksikon.no/wiki/Lovtolkning

https://www.jus.uio.no/ior/personer/vit/perkje/Helserettsbok/2.4 Juridisk metode i et nøtteskall

https://rettslaere.portfolio.no/read/e9e23cac-af3b-4d72-a86d-5a263599838a

Det finnes jo et antall "tokningsregler" for hva som er en "rettsregel" ut i fra sammenstillingen av flere forskjellige rettskilder. Så kommer reglene eller prinsippene for hvordan man anvender "rettsegelen" i forhold til "sakens faktum", altså dette man kaller for "juridisk metode" som ofte, men ikke alltid, kan være en utgave av alminnelig sunn fornuft.

Edited by arne22
  • Like 2

Share this post


Link to post
Guest 657dd...583
tommyb skrev (41 minutter siden):

mens lovtekster er klinisk nøyaktige og omhandler kun det som står der, og er ikke åpen for tolkning utover akkurat ordene i den

Hei. 

Jeg foregir ikke under noen omstendighet å forvalte noen absolutt sannhet. Tvertimot erkjenner jeg selvsagt at jeg kan ta feil. Derfor lytter jeg gjerne til andre og er åpen for at min forståelse selvsagt kan baseres på en uriktig fortolkning. Denne erkjennelsen anser jeg for å være helt basal om man på noe vis skal ha en mulighet til å utlede en viss grad av sannhet av utfra det man søker å forstå. Om enkelte  andre mennesker ikke er i stand til å ta inn over seg en tilsvarende erkjennelse av en mulig utilstrekkelighet i deres egen innsikt, da vil jeg mene at de er fortapt i en begrenset horisont der det er lite poeng i å diskutere noe som helst. Man kan godt si at det i slike tilfeller er svært vanskelig å diskutere eller drøfte noe da de allerede har en forutinntatt holdning (bias) som de kontinuerlig søker bekreftelse på. 

En påstand lik den jeg har sitert ovenfor reflekterer etter min vurdering den indre verden til et slikt individ jeg referer til ovenfor. Det skyldes at lovtekster slettes ikke er klinisk nøyaktige og at de i aller høyeste grad er åpen for tolkning. Forfatteren Fernando Pessoa forsto dette siden han uttalte at det var umulig å forstå et annet menneske og at det var av den årsak at mennesker skriver litteratur. Juridisk forståelse baseres på hermeneutikk. Har man ikke forstått dette og tatt innover seg betydningen av dette, er det helt fånyttes å diskutere. På det viset, har juss og litteratur mye til felles. Din historie er imidlertid bare uinspirerende. 

Anonymous poster hash: 657dd...583

Share this post


Link to post
37 minutes ago, Guest 657dd...583 said:

Forfatteren Fernando Pessoa forsto dette siden han uttalte at det var umulig å forstå et annet menneske og at det var av den årsak at mennesker skriver litteratur. Juridisk forståelse baseres på hermeneutikk. Har man ikke forstått dette og tatt innover seg betydningen av dette, er det helt fånyttes å diskutere.

Ville nok heller si det sånn at juridisk forståelse baserer seg på gjeldende rett og alminnelig rettspraksis. Hvis man går gjennom for eksempel 50-100 mer eller mindre lignende saker som domstolene har dømt eller behandlet før, så ser man fort hvor landet ligger, og hva man i praksis kan rekke fram med av argumentasjon. 

Man rekker sannsynligvis ikke fram med å argumentere ut i fra Hamsund, Ibsen eller Wergeland som rettskilder. Ikke en gang Bjørnstjerne Bjørnson vil vel fungere noe særlig godt i en slik sammenheng. 

I dette tilfellet så tilsier vel rettspraksis at saken er for "vag" med både en uklar formulering av "påstand" og en for uklar beskrivelse av "sakens faktum" til at at det kan bli til noen sak for domstolene.

Hvorvidt det kan ligge en "sak bak saken" etter at man har fått avdekket mer av "sakens faktum" og at man også har fått formulert en mer klar "påstand", altså hva det egentlig er at man krever. Da vil det kreves en langt dypere og mer omfattende oppklaring og beskrivelse av "sakens faktum". Det behøves også en annerledes og bedre bruk av rettskilder, og en mer presis fomulering av hva det er som er påstanden i et eventuelt søksmål. Jeg vil anta at dette er noe av grunnen til at det finnes advokater og andre jurister, til leie.

Foreløpig så er nok suppen litt for tynn. Det behøves både kjøtt og poteter.

Edited by arne22
  • Like 1

Share this post


Link to post
Guest 657dd...583
arne22 skrev (7 minutter siden):

Ville nok heller si det sånn at juridisk forståelse baserer seg på gjeldende rett og alminnelig rettspraksis. Hvis man går gjennom for eksempel 50-100 mer eller mindre lignende saker som domstolene har dømt eller behandlet før, så ser man fort hvor landet ligger, og hva man i praksis kan rekke fram med av argumentasjon. 

Man rekker sannsynligvis ikke fram med å argumentere ut i fra Hamsund, Ibsen eller Wergeland som rettskilder. Ikke en gang Bjørnstjerne Bjørnson vil vel fungere noe særlig godt i en slik sammenheng. 

I dette tilfellet så tilsier vel rettspraksis at saken er for "vag" med både en uklar formulering av "påstand" og en for uklar beskrivelse av "sakens faktum" til at at det kan bli til noen sak for domstolene.

Hvorvidt det kan ligge en "sak bak saken" etter at man har fått avdekket mer av "sakens faktum" og at man også har fått formulert en mer klar "påstand", altså hva det egentlig er at man krever. Da vil det kreves en langt dypere og mer omfattende oppklaring og beskrivelse av "sakens faktum". Det behøves også en annerledes og bedre bruk av rettskilder, og en mer presis fomulering av hva det er som er påstanden i et eventuelt søksmål. Jeg vil anta at dette er noe av grunnen til at det finnes advokater og andre jurister, til leie.

Foreløpig så er nok suppen litt for tynn. Det behøves både kjøtt og poteter.

Hvis virkeligheten var og klar og entydig uten rom for tvil, så ville man ikke hadde behov for advokater og jurister, eller hva? Mao er jo dette nettopp et bevis på at verden kan fortolkes og forstås på mange ulike vis? At det finnes mange virkeligheter og ikke en? Således kan man si at loven og rettspraksis ofte åpner opp for ulike fortolkninger. Tror du feks at alle jordens mennesker forstår det ordet diskriminering helt likt? Forstår en mann fra Uganda diskriminering tilsvarende som en kineser? Hvis da de kan tolke betydningen av dette ordet ulikt, hvorfor skulle da ikke to nordmenn på tilsvarende vis forstå ordet ulikt?

Det er klart at det i lov om diskriminering ….m.m. finnes spesifikke begreper som angir hva kan knyttes opp mot ordet, men disse ordene har da også kommet inn i lovverket på et tidspunkt? 
 

Flere steder i overordnet lovgivning er forskjellsbehandling nevnt. Ikke minst gjelder dette for Grunnloven § 98 og EMK Art 14. Emk art 14 lyder følgende: 

«Utøvelsen av de rettigheter og friheter som er fastlagt i denne konvensjon skal bli sikret uten diskriminering på noe grunnlag slik som kjønn, rase, farge, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse, tilknytning til en nasjonal minoritet, eiendom, fødsel eller annen status».

Både begrepet «annen oppfatning» og «annen status» kan etter min vurdering relateres til Tommy son situasjon. 
 

Her er det svært viktig å huske på at EMK går foran all annen norsk lovgivning. 
 

Basert på ovenstående vil jeg klart anføre at Tommy ble diskriminert etter EMK Art 14, men ikke etter lov om diskreminering. Imidlertid rangerer EMK Art 14 høyere slik at Tommy ville hatt reelle muligheter for  nå gjennom ved at det ble tatt ut stevning. 

 

 

 

 

Anonymous poster hash: 657dd...583

Share this post


Link to post
2 hours ago, Guest 657dd...583 said:

Hvis virkeligheten var og klar og entydig uten rom for tvil, så ville man ikke hadde behov for advokater og jurister, eller hva?

Ja, det er helt sikkert, og de taper i gjennomsnitt like mange saker som de vinner. Noen taper så godt som alle saker, men tjener godt på det. Kravene får å få opp og prøvd en sak, er forholdsvis lave synes jeg.

2 hours ago, Guest 657dd...583 said:

Basert på ovenstående vil jeg klart anføre at Tommy ble diskriminert etter EMK Art 14, men ikke etter lov om diskreminering. Imidlertid rangerer EMK Art 14 høyere slik at Tommy ville hatt reelle muligheter for  nå gjennom ved at det ble tatt ut stevning. 

Det tviler jeg at en dommer eller dommerfullmektig vil være enig i. Jeg tror ikke at det er tilstrekkelig "hold" i denne saken, slik som den er formulert og begrunnet fram til nå, at den i det hele tatt vil komme opp. Den vil bli avvist. Langt mindre mulighet har man til å vinne en sak. Dette er jo så absolutt en skjønnsmessig vurdering, og den eneste måten å vite dette helt sikkert, det er jo å forsøke.

Hvis man ønsker "saken opplyst" så finnes det jo kanskje også andre mer egnede klageinstanser for en sak som dette enn domstolene, som nevnt over.

Hvis dette er en reel sak og ikke en skoleoppgave, så kan man jo forsøke å finne fram til "fri rettshjelp" og få en vurdering der. 

Er man ellers påståelig nok, og har tilstrekkelig med penger, så finnes det jo også flere muligheter. Ser at det koster bare 2.400,- pr time for en advokat som har som tradisjon å tape, om ikke alle, så i alle fall de fleste sakene, og 2.000,- for hans fullmektig. Påståeligheten kan jo være en gave for den som tjener sine penger på å tape sine saker.  

Edited by arne22
  • Like 2

Share this post


Link to post

Nå ble det for mye filosofi og for lite realitet for meg. Men forskjellsbehandling og diskriminering er altså ikke synonymer. Det står helt konkret hva som utgjør grunnlag for diskriminering, og både forskjellsbehandlingen og utfrysingen som beskrevet her er på individgrunnlag, og ikke basert på bakgrunn i de gruppene loven selv definerer å beskytte. Rettspraksis handler om å tolke grensene av definisjonen, ikke å flette inn narrativer fra helt andre scenarioer enn det intensjonen bak var.

Edited by tommyb
  • Like 1

Share this post


Link to post
12 hours ago, Guest 657dd...583 said:

EMK Art 14. Emk art 14 lyder følgende: 

«Utøvelsen av de rettigheter og friheter som er fastlagt i denne konvensjon skal bli sikret uten diskriminering på noe grunnlag slik som kjønn, rase, farge, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse, tilknytning til en nasjonal minoritet, eiendom, fødsel eller annen status».

Både begrepet «annen oppfatning» og «annen status» kan etter min vurdering relateres til Tommy son situasjon. 

Kan du kort klargjøre på hvilken måte Tommy ble "diskriminert" basert på din "vurdering" av disse punktene?

 

Min oppfatning, er at et rettslig grunnlag, må være basert på gjeldene lover og regler, ikke filosofiske betraktninger.

Føler du deg "diskriminert" over at jeg og mange andre personer som har svart på ditt spørsmål har "en annen oppfatning" av saken enn deg?

Share this post


Link to post

Jeg tenker at det nok er andre elementer av denne saken som virker å være nærmere en sak enn diskrimineringssporet. Og det er vel det de som kan noe også hevder...?

  • Like 1

Share this post


Link to post

EMK artikkel 14 gjelder Utøvelsen av de rettigheter og friheter som er fastlagt i denne konvensjon. For å hevde brudd på artikkel 14 må man kunne vise til at man har forsøkt å utøve en av de andre rettighetene i EMK, og at man er blitt forhindret fra å gjøre dette, og at denne hindringen er diskriminerende.

PS: krikkert er ikke advokat. 

Edited by krikkert
  • Like 1

Share this post


Link to post

Som jeg nevnte tidligere tror jeg det er Tommy, og kun Tommy, som kan svare på om dette er en verdig kamp for han. En kamp han er villig til å slåss for, med alt det betyr.

Fleste her mener grunnlaget for søksmål er rett & slett alt for tynt, i hvertfall per. dags dato kanskje?

Kanskje noe kunne vært gjort når saken var fersk? Jeg føyer meg gjerne inn i rekken av meninger som sier at det er nok best å la dette gå.

Og jeg sier igjen, hvis Tommy per. i dag har det godt med seg selv og trives i jobben han har nå så får det være rettferdigheten han den gang søkte.

Kanskje siden sist har det gått skikkelig på ræva for denne sjefen i jobb og privat? Kanskje ikke? Kanskje han har lært noe siden sist? Kanskje andre har konfrontert han tidligere så han har måttet lære? Dårlig oppførsel pleier å i det lange løp komme tilbake til en.

Det virker som Tommy lever for mye i fortiden. Problemet er at det er ingen ting å hente i fortiden, og fremtiden er alltid bare et kanskje. Man har her & nå.

Share this post


Link to post
22 hours ago, thatguy83 said:

Fleste her mener grunnlaget for søksmål er rett & slett alt for tynt, i hvertfall per. dags dato kanskje?

Det er nok kanskje slik at Tommy har behov for å få hjelp av en Advokat for å kunne gå gjennom sakens hendelser "i dybden" for å få avdekket om det bak historien, ligger noe mer enn det som er beskrevet her, i denne tråden her, som eventuelt kunne gi grunnlag for en påstand og et søksmål. Når man ser tilbake på en historie og noe som har skjedd i fortiden, så består den kanskje 10.000 små detaljer. Her vil det nok kreves en god juridisk kompetanse for å kunne blukke ut de deler av fortidens hendelser, som vil kunne ha relevans for å sette i gang med et søksmål, eller eventult å konkludere med at det ikke finnes noe grunnlag for noe slikt søksmål.

Verden og virkleigheten er jo ofte ikke bare "slik som den er", men også slik som den er når den observeres sett gjennom brillene til en som har en eller annen spesialistkompetanse, for eksempel innenfor det juridiske faget. Når "juridisk fagmann" har gått gjennom "historien" eller "sakens faktum" så vil det være mulig å kanskje si om det er noe ved historien som "kan brukes".

Slik som "sakens faktum" er beskrevet i tråden over, så er det nok heller lite å ta tak i, men det kan jo godt ligge mye mer bak historien enn det som kommer fra, og da er det jo også på mange måter "en annen historie". At man kan påberope seg "menneskeretttigheter", det må vel kunne betraktes som tilnærmet utenkelig. At historien faktisk viser seg å være "noe annet og mer" i forhold til "ting som har skjedd" enn det som er beskrevet fram til nå, det må vel kunne sies å være ikke helt utenkelig. 

Edited by arne22

Share this post


Link to post
thatguy83 skrev (På 21.11.2022 den 16.22):

Kanskje noe kunne vært gjort når saken var fersk?

Det som kunne vært gjort er å løyse konflikta gjennom dialog. Eg ser ikkje at det rettslege grunnlaget hadde stilt seg annaleis, men det Tommy kunne ha gjort på ein anna måte er å løyse utfrysingsproblematikken med å ta det opp i staden for å sjølv seie opp. Tommy hadde stått sterkare om det var arbeidsgivar som eventuelt måtte gå til oppseiing. I dag er ei av utfordringane at Tommy ikkje kan bevise kvifor han sa opp jobben sin. 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...