Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sk0yern]

Alt er som det skal:

[Jarmo]

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/JxdMz8/nei-sol-og-vindkraft-er-ikke-kostnadseffektivt

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-rapport-viser-den-store-utfordringen-med-vindkraft/s/5-95-877875

[Simen1]

sk0yern skrev (10 timer siden):

Alt er som det skal:

Det er noe pussig som skjer mellom Trøndelag og sørover, men bortsett fra det: Flotte greier at det fungerer som det skal!

Kan legge til at magasinstanden i år ikke nådde like lav minimum som i fjor vår. Minimum i fjor var på 18,3 og i år 23,11 TWh. I tillegg er den hydrologiske balansen drøyt 4 TWh bedre i år enn i fjor. Kilde: NVE. Samt at gass-situasjonen i Europa ser ut til å ha gått seg bedre til nå. Gassprisen har normalisert seg.

[Simen1]

Jarmo skrev (3 timer siden):

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-rapport-viser-den-store-utfordringen-med-vindkraft/s/5-95-877875

Magnus Blaker igjen. Jeg liker kildebruken, men konklusjonen er villedende. Hvorfor? Fordi han i løpet av resonnement insinuerer at Europas behov for balansekraft skal dekkes 100% av norsk vannkraft. Konklusjonen blir dermed villedende. Det korrekte er at Europa har svært mange ulike bidrag til balansekraft, der Norges vannkraft bare er ett lite og mye mindre enn de Blaker insinuerer (fordi vi ikke har 29 GW eksportkapasitet, men situasjonsbetinget opp mot 6-7 GW). Har man dette i bakhodet når man leser så er resten av resonnementet godt underbygget og riktig. Europa har behov for mer balansekraft. Dette har de fleste i denne tråden vært klar over lenge, men det er alt for lite bevissthet i befolkninga generelt. De aller fleste nordmenn tenker ikke over balanse, kun nettoproduksjon over tid.

[Svein M]

Et lyspunkt i situasjonen er at Sverige har overskudd av kraft og lav kapasitet på linjene fra NO3 og sørover gir lave priser i NO3 og NO4. Norge bør bygge mer kraftproduksjon og det blir trolig mest havvind på kort sikt og kjernekraft senere.

Endret 18. mai 2023 av Svein M

[Simen1]

Jarmo skrev (3 timer siden):

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/JxdMz8/nei-sol-og-vindkraft-er-ikke-kostnadseffektivt

Jan "kjernekraft" Emblemsvåg klarer mesterlig å kaste stein i glasshus (snakke ned dyre kraftkilder) uten å nevne at han indirekte forsøker å snakke fram kjernekraften - en annen dyr kraftkilde. Kostnader for balansering legges riktignok på vindkraft og solkraft selv om Norge har overflod av balansekraft, som ikke lar seg eksportere ref 29 vs 6-7 GW som jeg nevnte. Men han "glemmer" å nevne at i markeder med lite balansekraft, f.eks Frankrike, så er kjernekraften i praksis en kilde med konstant effekt, mens forbruket i landet svinger opp og ned gjennom døgnet. Det gir nødvendigvis en mismatch mellom produksjon og forbruk. Det betyr at selv Frankrike trenger balansekraft av et eller annet slag. Kjernekraften kan teknisk sett reguleres til en viss grad, men det er ikke kostnadseffektivt, så i praksis kjøper de balansekraft.

Norge har altså gode muligheter til å øke total kraftproduksjon ved å tilføre uregulerbar kraft som vind, sol og kjernekraft, fordi vi har overskudd av regulerbarhet i vannkrafta. Men f.eks Tyskland har underskudd på regulerbarhet, noe som gir seg utslag i de pris-svingningene vi ser i Blaker sin artikkel.

Opportunistiske investorer bør se på to ting:

- I Norge: Bygging av vindkraft, solkraft og kjernekraft

- I resten av Europa: Utnyttelse av prisvariasjonene. Det være seg investering i balansekraft eller i kraftkrevende produksjon som kan slåes av og på kostnadseffektivt (som ikke kveles av investeringskostnader som tikker og går).

[oldboy]

40 minutes ago, Simen1 said:

Jan "kjernekraft" Emblemsvåg klarer mesterlig å kaste stein i glasshus (snakke ned dyre kraftkilder) uten å nevne at han indirekte forsøker å snakke fram kjernekraften - en annen dyr kraftkilde. Kostnader for balansering legges riktignok på vindkraft og solkraft selv om Norge har overflod av balansekraft, som ikke lar seg eksportere ref 29 vs 6-7 GW som jeg nevnte. Men han "glemmer" å nevne at i markeder med lite balansekraft, f.eks Frankrike, så er kjernekraften i praksis en kilde med konstant effekt, mens forbruket i landet svinger opp og ned gjennom døgnet. Det gir nødvendigvis en mismatch mellom produksjon og forbruk. Det betyr at selv Frankrike trenger balansekraft av et eller annet slag. Kjernekraften kan teknisk sett reguleres til en viss grad, men det er ikke kostnadseffektivt, så i praksis kjøper de balansekraft.

Norge har altså gode muligheter til å øke total kraftproduksjon ved å tilføre uregulerbar kraft som vind, sol og kjernekraft, fordi vi har overskudd av regulerbarhet i vannkrafta. Men f.eks Tyskland har underskudd på regulerbarhet, noe som gir seg utslag i de pris-svingningene vi ser i Blaker sin artikkel.

Opportunistiske investorer bør se på to ting:

- I Norge: Bygging av vindkraft, solkraft og kjernekraft

- I resten av Europa: Utnyttelse av prisvariasjonene. Det være seg investering i balansekraft eller i kraftkrevende produksjon som kan slåes av og på kostnadseffektivt (som ikke kveles av investeringskostnader som tikker og går).

Tilføre mer uregulebar kraftproduksjon? Det har ikke funket bra for verken Tyskland eller California. Det nytter ikke å vri å vende på argumentene.... Verden trenger ikke mer uregulebar kraftproduksjon. 

[Simen1]

oldboy skrev (18 minutter siden):

Tilføre mer uregulebar kraftproduksjon? Det har ikke funket bra for verken Tyskland eller California. Det nytter ikke å vri å vende på argumentene.... Verden trenger ikke mer uregulebar kraftproduksjon. 

Tyskland og California er eksempler på markeder som allerede hadde underskudd på regulerbar kraft. Der har tilførselen av ennå mer uregulerbar kraft ført til ennå større problemer med reguleringen (prisvariasjoner, fare for utfall etc). Tyskland og California kan ikke brukes som eksempler på hva som vil skje i markeder med overskudd av regulerbar kraft. I slike markeder er det en viss kapasitet til å ta i mot mer uregulerbar kraft, før det blir mettet.

Endret 18. mai 2023 av Simen1

[oldboy]

1 minute ago, Simen1 said:

Tyskland og California er eksempler på markeder med underskudd på regulerbar kraft. Der har tilførselen av ennå mer uregulerbar kraft ført til ennå større problemer med reguleringen (prisvariasjoner, fare for utfall etc). Tyskland og California kan ikke brukes som eksempler på hva som vil skje i markeder med overskudd av regulerbar kraft.

Nettopp. Vi har heldigvis en relativt sunn balanse i Norge per dags dato. Mener du løsningen for fremtiden vår er en storstilt utbygging av uregulebar kraftproduksjon?

Verden har sakte men sikkert våknet opp til tanken at vi ikke har uendelig med resurser på jorden. Derfor må vi bygge smartere. Vi bør kun bygge ut kraftproduksjon som gir oss stabilitet. Om vi må sende litt vanndamp opp pipene på et kjernekraftverk så er det ikke et problem. Sløseri med betong og plastikk for å bygge vindmøller er en fallitterklæring. Kraftproduksjon fra vind og sol fører til mye større belastninger på nettet som vi kan unngå om vi vil. Hvorfor skulle vi ikke det?

[Mannen med ljåen]

Postkasser i Panama er også mennesker.

Hvordan skal de tjene milliarder om ikke det norske folk subsidierer dem?

[Simen1]

oldboy skrev (19 minutter siden):

Vi har heldigvis en relativt sunn balanse i Norge per dags dato.

Vi har et stort overskudd av regulerbarhet. (Ref. 29 vs 6-7 GW ++). Ikke relativt sunn, men oversunn balanse i Norge per dags dato.

oldboy skrev (21 minutter siden):

Mener du løsningen for fremtiden vår er en storstilt utbygging av uregulebar kraftproduksjon?

Nei, ikke storstilt, men moderat utbygging av uregulerbar kraft. Hva som er optimal balanse er vanskelig å spå med nøyaktighet på forhånd. Derfor bør vi gå varsomt fram og måle med praktiske erfaringer hvor langt uregulerbarheten bør dras.

oldboy skrev (18 minutter siden):

Om vi må sende litt vanndamp opp pipene på et kjernekraftverk så er det ikke et problem. Sløseri med betong og plastikk for å bygge vindmøller er en fallitterklæring.

.. fordi kjernekraft sløser mindre med betongen enn vindmøller?

oldboy skrev (18 minutter siden):

Kraftproduksjon fra vind og sol fører til mye større belastninger på nettet som vi kan unngå om vi vil.

Kraftnettet fordeler kraft til ulike forbrukere. Belastningen i nettet følger altså forbruket, uavhengig av om det mates fra vannkraftverket, vindparken eller kjernekraftverket.

[Simen1]

Er det lov å glede seg over lave strømpriser eller blir det tolket som å strø salt i såret?

De som ikke går i harnisk kan trykke på spoileren og se siste ukes priser "nord for Dovre", fargelagt m.m.

Spoiler

Med så lave priser i nord må det også legges til at både Nord-Norge og Nord-Sverige har sendt store mengder kraft sørover og på den måten presset prisene der nedover. Vi jo bare gjette på hvor mye høyere prisene i sør hadde blitt dersom ikke nord hadde hjulpet de i sør. Det er hyggelig at noen setter pris på det bidraget vi sender sørover - ikke fullt så hyggelig når det velter over i misunnelse og forakt.

 

[Mannen med ljåen]

Nordmenn har gledet seg over konstant lave strømpriser siden krigen.

Så ble systemet ødelagt.

En enkelt time holder ikke for å redde privatøkonomien, renta, boliglånet, industrien og arbeidsplassene.

Hvis det er negative priser i en time må jeg få mange tusen per kW/t for å veie opp for prisen resten av tiden.

Nei jeg jubler ikke.

Endret 18. mai 2023 av Mannen med ljåen

[Alkan]

Absolutt ingen grunn til å juble, nei.

[Simen1]

Haters gonna hate. Som sagt, ikke trykk på spoileren.

[sk0yern]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Vi har et stort overskudd av regulerbarhet. (Ref. 29 vs 6-7 GW ++). Ikke relativt sunn, men oversunn balanse i Norge per dags dato.

 

[Ronerik]

Jarmo skrev (11 timer siden):

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/JxdMz8/nei-sol-og-vindkraft-er-ikke-kostnadseffektivt

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-rapport-viser-den-store-utfordringen-med-vindkraft/s/5-95-877875

Ska man länka till alla insändare som inte förstått vindkraft, då blir det många inlägg. Många åsikter och lite kunskap.

[Jarmo]

Ronerik skrev (1 time siden):

Ska man länka till alla insändare som inte förstått vindkraft, då blir det många inlägg. Många åsikter och lite kunskap.

Vel! Vil du ha det på Finsk, Svensk eller på Norsk? Når det henvises til fagetater så bør info være relativt lett å forstå eller ?

Endret 18. mai 2023 av Jarmo

[Ronerik]

Jarmo skrev (41 minutter siden):

Vel! Vi du ha det på Finsk, Svensk eller på Norsk? Når det henvises til fagetater så bør info være relativt lett å forstå eller ?

Diskussionen i Norge verkar ganska konstig och märklig. I alla fall sett österifrån , från Sverige.

Norska regeringen eller statsapparaten verkar sinsemellan inte sams. Nyss en rapport från en del av statsapparaten som kritiserades och kapades vid fotknölarna av en annan del av statsapparaten. Så uppfattade jag det.

Så har vi det inte i Sverige. Vi har vattenkraft. Vi har kärnkraft. Vi har stor vindkraft. Det råder samsyn om att alla kraftslag behövs.

Nya borgerliga regeringen med stöd av nationalister tillträdde med besked om mer kärnkraft. Dessutom kritiska till vindkraft. I regeringsställning nyktrar de till. Energiministern som förut pratade om "stålskogar", säger nu "Vi behöver mer vindkraft, överallt". 

Långt större samsyn i Sverige alltså.

Vad skriver man i Norge:

1. Vindkraften är dyr och inte kostnadseffektiv. Sverige har vanligen lägre elpris än Norge. I just Sverige och Norge är vindkraften perfekt, då vi har vattenkraft, balanskraften.
2. Vi har redan för mycket vindkraft för att kunna balansera den. Märkligt! Sverige har hälften så mycket vattenkraft och mer än dubbelt så mycket vindkraft. Ingen säger att vi har för mycket vindkraft. Är svenska tekniker så mycket vassare än norska? Tror inte det. Jag tror det är skitsnack.

Vindkraften inom EU är större än vattenkraften. Den största förnyelsebara källan till el, och det är det förnybara som växer snabbast.

Norge säger: Alla andra länder är jättedumma. Bara vi är kloka. 
 

Det har antytts att den märkliga diskussionen i Norge har samband med den stora, starka och inflytelserika oljeindustrin. Det skulle förklara en del, men argumenten blir inte bättre för att det ligger stora pengar bakom.

Samtalet i Norge, inklusive de redovisade artiklarna, är mycket underliga. Obegripliga.

[Jarmo]

Ronerik skrev (23 minutter siden):

Samtalet i Norge, inklusive de redovisade artiklarna, är mycket underliga. Obegripliga.

Energisystemet er mer eller mindre unik i Norge, historisk sett. Vi har mest av vannkraft(les balansekraft) og som vi kan tlføre til markeder, enhver tid. Men hvorfor skal Norge være en backup for halve EU? Hele EU går ikke opp pga. Newtons lov.(uten at det koster mer enn det smaker)

Endret 18. mai 2023 av Jarmo