Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[HF-]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Det hadde vært fint med et regnestykke som viser størrelsen på dette i forhold til gevinsten av kraftsalget.

Jeg har ikke beregnet flaskehalsinntektene.

Hvis du med "heile dagen i dag" mener dagtid så er jeg enig. I den grad det lar seg gjøre med eventuelle begrensninger i kraftnett, tilgjengelig kraft osv. Det tror jeg også de gjør.

Hvis du med "heile dagen i dag" mener hele døgnet så er jeg uenig. Krafta er mye dyrere enn vi det vi ønsker å betale for den ca halve døgnet.

Ut fra dette ser det ut som vi burde importere sånn røffly kl 07-19, og eksportere resten av tida. Nøyaktig tid vil avhenge litt av hvilke land vi importerer/eksporterer til og fra, samt tilgjengelighet og kapasitet.

Meiner sjølvsagt på dagtid når prisane er lave/negative rundt oss på alle kanter 

[Simen1]

HF- skrev (1 time siden):

Meiner sjølvsagt på dagtid når prisane er lave/negative rundt oss på alle kanter 

Enig i det. Hva kan det skyldes?

Jeg ser at det er planlagt rundt 1680 MW import fra DK1 til NO2 nå, men faktisk flyt er bare i størrelseorden 0-295 MW. Aner ikke årsak.

[Simen1]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Det ein kan gjere er å gå gjennom kvart prisområde og rekne inntekt totalt og så legge desse saman med flaskehalsinntektene.

.. eller man kan gjøre det mye enklere ved å regne tysk pris ..

.. og ta forbehold om at halvparten av den delen av dette som er flaskehalsinntekt, fordeles mellom aksjonærene til den aktuelle kabelen og at som du påpeker så deles kraftprisene mellom de aktuelle produsentene, som statistisk er i størrelseorden 10% vindkraft, der en viss andel av disse 10 prosentene igjen ikke har norsk eierskap.

Forbeholdet var der for å gjøre det enkelt å regne og få et grovt anslag - ikke for å unnvike presisjonsregning.

[HF-]

Simen1 skrev (1 time siden):

Enig i det. Hva kan det skyldes?

Jeg ser at det er planlagt rundt 1680 MW import fra DK1 til NO2 nå, men faktisk flyt er bare i størrelseorden 0-295 MW. Aner ikke årsak.

Eg ser norsk magasinert produksjon går sjelden under 6000 MW, i dag var den vel ned i 5300. Men eg kan ikkje fatte at dette er nivået for minstevannføring!?!  

[Jarmo]

HF- skrev (57 minutter siden):

Eg ser norsk magasinert produksjon går sjelden under 6000 MW, i dag var den vel ned i 5300. Men eg kan ikkje fatte at dette er nivået for minstevannføring!?!  

Minstevannføring kan ha/har egne kanaler/luker/vannveier utenom produksjon. Hvis jeg oppfattet spørsmål riktig?

Edit: som også kan brukes til flomtapping.

Endret 22. juni av Jarmo

[HF-]

Jarmo skrev (1 time siden):

Minstevannføring kan ha/har egne kanaler/luker/vannveier utenom produksjon. Hvis jeg oppfattet spørsmål riktig?

Edit: som også kan brukes til flomtapping.

Må ikkje dei også opprettholde en viss produksjon for å ha nok vannføring nedstrøms kraftverket? 

[qualbeen]

Jarmo skrev (1 time siden):

Minstevannføring kan ha/har egne kanaler/luker/vannveier utenom produksjon. Hvis jeg oppfattet spørsmål riktig?

Edit: som også kan brukes til flomtapping.

Minstevannføring kan absolutt ha egne kanaler, ja. Vannet må ikke gå gjennom turbinene. Men dersom prisen er >0,00 øre, så vil det normalt sett lønne seg å sende vannet innom turbinen, da. 

Ja; «Norge AS» kunne ha importert fra naboen i stedet. Men den lille lokale strømprodusenten er uanset nødt til å sørge for noe minstevannføring. Ergo sender de like gjerne noen watt ut på linjen... 

Prisen vi har pr time, settes på børs. Grovt forenklet: Det skal produseres X TWh i morgen klokken 16:00-16:59. Alle produsenter sender inn hva de ønsker å ta betalt denne klokketimen. De billigste «vinner», men det kan godt være at de leverer såpass lite, at vi må summere opp mange hundre småkraftverk (og noen store) før vi har nådd målet på X TWh. Den dyreste aktøren av alle disse vinnerne setter prisen. Du, jeg, og alle andre, betaler den summen klokken 16-17 i morgen.

Ikke et vektet gjennomsnitt. 🤯 Forstå det den som kan ...

[Jarmo]

HF- skrev (6 minutter siden):

Må ikkje dei også opprettholde en viss produksjon for å ha nok vannføring nedstrøms kraftverket? 

Er vel ikke behov for det siden (regulerte) sideleiene/luker kan sleppe ut nok til minstevannføring. Vi må også huske på at flere av vassdragene har mange side-elver rett nedenfor kraftstasjoner som hjelper til, slik som her hos oss. Kraftstasjoner kan bli helt stoppet pga. vedlikehold, feil, osv. Da slippes overskudd av vann gjennom lukene/vannveier om nødvendig. Eller man fyller opp magasiner. Er det stor flomfare så går vannet rett på sjøen eller magasiner nedstrøms om disse har mer kapasitet.

https://hydrateam.no/minstevannforing/

https://www.nrk.no/vestland/nve-ilegger-selskap-gebyr-pa-500.000-kroner-for-brudd-pa-minstevannforing-1.16951807

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-tilsyn/ny-veileder-skal-bidra-til-driftssikre-losninger-for-minstevannforing/

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/18470532/nve-godkjente-mer-enn-150-planer-og-gjennomforte-naermere-200-kontroller-av-vannkraftverk-i-2024?publisherId=89280&lang=no

Osv. osv..

[Jarmo]

qualbeen skrev (13 minutter siden):

Vannet må ikke gå gjennom turbinene. Men dersom prisen er >0,00 øre, så vil det normalt sett lønne seg å sende vannet innom turbinen, da. 

Norske strømprodusenter er ikke pålagt til å produsere strøm. 

[Simen1]

HF- skrev (42 minutter siden):

Må ikkje dei også opprettholde en viss produksjon for å ha nok vannføring nedstrøms kraftverket? 

De designer vannløpet (rørene) sånn at turbinene får maksimal fallhøyde. Altså høyden fra dam-nivået til utløpet. Det er ofte mellom disse to høydene det trengs en minstevannføring for eksempel for å ivareta en laksestamme.

[HF-]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

De designer vannløpet (rørene) sånn at turbinene får maksimal fallhøyde. Altså høyden fra dam-nivået til utløpet. Det er ofte mellom disse to høydene det trengs en minstevannføring for eksempel for å ivareta en laksestamme.

Men kvifor er det lite import om dagen og mykje eksport om natta? Har vore slik i vekevis no

[Simen1]

Delvis på grunn av UK som har hatt høye priser også på dagtid. Dvs vi har eksportert dit på dagtid samtidig som vi har importert fra andre land. En ting til som distraherer når du ser på totalt-tallene er at det eksporteres en god del fra Midt og Nord-Norge til Sverige døgnet rundt, mens på Østlandet går det litt fram og tilbake til Sverige i løpet av døgnet. Det gir asynkron import/eksport til Sverige.

I dag var det import fra UK på dagtid i motsetning til andre dager så jeg tror det reddet litt av importen i dag. Men til gjengjeld var det vist noe problemer med Danmark-Sørlandet i dag når vi skulle importert 1680 MW. Aner ikke hva som skjedde der, men det ble nå bare 0-295 MW når jeg sjekket tidligere i dag.

[HF-]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Delvis på grunn av UK som har hatt høye priser også på dagtid. Dvs vi har eksportert dit på dagtid samtidig som vi har importert fra andre land. En ting til som distraherer når du ser på totalt-tallene er at det eksporteres en god del fra Midt og Nord-Norge til Sverige døgnet rundt, mens på Østlandet går det litt fram og tilbake til Sverige i løpet av døgnet. Det gir asynkron import/eksport til Sverige.

I dag var det import fra UK på dagtid i motsetning til andre dager så jeg tror det reddet litt av importen i dag. Men til gjengjeld var det vist noe problemer med Danmark-Sørlandet i dag når vi skulle importert 1680 MW. Aner ikke hva som skjedde der, men det ble nå bare 0-295 MW når jeg sjekket tidligere i dag.

Gremlins I trafoen🤣

[Jarmo]

Mangler 1-2 meter snø på denne tiden her.

https://tindevegen.no/webkamera/

Endret 23. juni av Jarmo

[Jens Kr. Kirkebø]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Prisen vi har pr time, settes på børs. Grovt forenklet: Det skal produseres X TWh i morgen klokken 16:00-16:59. Alle produsenter sender inn hva de ønsker å ta betalt denne klokketimen. De billigste «vinner», men det kan godt være at de leverer såpass lite, at vi må summere opp mange hundre småkraftverk (og noen store) før vi har nådd målet på X TWh. Den dyreste aktøren av alle disse vinnerne setter prisen. Du, jeg, og alle andre, betaler den summen klokken 16-17 i morgen.

Ikke et vektet gjennomsnitt. 🤯 Forstå det den som kan ...

Det er vel ikke så vanskelig å forstå? Eksempel: Kraftverkene vil ha i gjennomsnitt 30 øre/kWh for en time i morgen. Ett kraftverk vil ha 50 øre. Om prisen da blir satt til 30 øre, skal de tvinges til å produsere til 30 øre og kanskje tape penger? 

Eller se det på en annen måte. Du selger bilen din på auksjon med hemmelige bud. Du vil ha minst 100k for den. Vinnerbudet er på 110k, men gjennomsnittet av budene var bare på 70k. Skal du tvinges til å selge den til 70k da?

Nei, om et kraftverk vil ha en gitt pris i en gitt time må de enten få den prisen eller slippe å produsere. Noe annet hadde vært ganske håpløst. 

Å gi alle forskjellig pris (den de vil ha) er også ganske håpløst. I dag setter vindkraftverk og elvekraftverk en lav pris fordi de uansett må produsere og ikke kan stenge ned. Dermed er de garantert å få solgt. Og de får ofte en levelig pris, siden andre produsenter drar opp prisen. Skulle de bare fått det de la inn bud på ville de gått konkurs på null-komma-niks. Resultatet hadde blitt at de da måtte høynet budene betraktelig, for å få gode nok inntekter. Men dermed ville de også risikert å ikke fått solgt produksjonen, som igjen hadde resultert i vann forbi turbinene eller stillestående vindkraftverk. Samtidig som magasinvannkraftverk med lavere bud kanskje måtte produsert for fullt. Sløseri med andre ord. 

Nei, dagens løsning for kraftauksjonen er definitivt den beste. Den sørger for at de som må produsere får solgt kraften sin, og som regel til en levelig pris, mens de som kan stoppe produksjonen er de som også faktisk gjør det ved behov. 

[Gazer75]

Simen1 skrev (12 timer siden):

eller man kan gjøre det mye enklere ved å regne tysk pris

Nei, fordi som eg har sagt så er det ingen produsent i Norge som får betalt dette når dei produserer.
Kraftprisen i Tyskland blir ikkje delt mellom produsentane slik du påstår.

Kraftverk i NO2 får betalt prisen i NO2 området, kraftverk i NO1 får betalt prisen i NO1 osv.
Ingen ting av det som går over kabelen blir betalt til norske produsentar med tysk pris.
Einaste som tener på overføringar via kabelen er Statnett og då som flaskehalsinntekter.

Som ser av bildet eg har lagt ved for dagen du brukte så er prisen i NO3 og NO4 noko heilt anna enn i Tyskland. Produsentar der oppe får jo ikkje betalt i tysk pris.

[Gazer75]

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 timer siden):

Det er vel ikke så vanskelig å forstå? Eksempel: Kraftverkene vil ha i gjennomsnitt 30 øre/kWh for en time i morgen. Ett kraftverk vil ha 50 øre. Om prisen da blir satt til 30 øre, skal de tvinges til å produsere til 30 øre og kanskje tape penger? 

Dei blir jo tvinga til å produsere med negativ pris uansett når kraftprisen er låg. Er ikkje slik at dei berre har slått av all produksjon i NO4 pga låg pris.

Problemet med dette systemet er jo at dei kan jekke opp prisen nesten så mykje dei vil? Kva er det som hindrar ein produsent i å forlange 10kr/kWh uansett heile døgnet og dermed sette prisen der?
Kva ein produsent tilbyr betyr lite når dei veit at ein anna som f.eks. eit vindkraftverk vil forlange meir.

Det burde vore eit system der ein brukte eit snitt eller eventuelt fjerna dyraste bud som kom inn.

Det bør vere ein min/maks pris slik at ein ikkje får tullete negativ pris og skyhøg makspris. Ein garantert minstepris på 10-15 øre burde faktisk vore ein ting.
Dagens -500 og +4000 Euro er tullete. I det minste flytt minste pris til 0 og høgaste pris til 2500 eller noko.

[ummagumma]

On 6/21/2025 at 3:34 PM, Ruskepus said:

Men det gir ingen mening for vanlige folk. Hvem får pengene? Det er ikke småpenger vi snakker om. Hvem blir steinrike på vår bekostning?

Det er stat og kommune som eier den største andelen av kraftselskaper i Norge. Produksjonsprisen for vannkraft har ikke økt nevneverdig og ligger typisk rundt 15øre/kWh . De høye strømprisene er ikke noe annet enn en uannonsert ekstraskatt til norske forbrukere og bedrifter. Videre så har de frekkhetens nådegave ved å kalle en delvis tilbakebetaling for «støtte».

[Simen1]

Gazer75 skrev (4 timer siden):

Nei, fordi som eg har sagt så er det ingen produsent i Norge som får betalt dette når dei produserer.
Kraftprisen i Tyskland blir ikkje delt mellom produsentane slik du påstår.

Ikke heng deg opp i hva kraftprodusentene tjener. Jeg snakker om Norges inntekter på kraftsalget, ikke bare kraftprodusentene. Med Norge mener jeg hva både kraftprodusentene tjener OG hva TSO tjener på flaskehalsene. Summen av dette, er et grovt estimat. Jeg er klar over at det er et for høyt estimat siden TSO deler flaskehalsinntektene seg i mellom. Derfor skriver jeg at det er et grovt estimat og inkluderer et forbehold om nettopp denne delingen. Så, hva mener du egentlig er problemet med regnestykket mitt? At du på død og liv ikke vil slå sammen flaskehalsinntekter og kraftsalgs-inntekter? Eller at forbeholdet om delingen av flaskehalsinntektene ikke var understreket tydelig nok? Eller er det noen prosent svinn over kabelen, prispåvirkningen eller vindkraftas eierskap som gjør at du ikke anerkjenner det grove estimatet, fordi det ikke er fint nok?

[sk0yern]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Så, hva mener du egentlig er problemet med regnestykket mitt? At du på død og liv ikke vil slå sammen flaskehalsinntekter og kraftsalgs-inntekter? Eller at forbeholdet om delingen av flaskehalsinntektene ikke var understreket tydelig nok? Eller er det noen prosent svinn over kabelen, prispåvirkningen eller vindkraftas eierskap som gjør at du ikke anerkjenner det grove estimatet, fordi det ikke er fint nok?

Det er nok hovedsaklig fordi det rett og slett var helt feil, som @Gazer75 allerede har skrevet. Regnestykket gir ingen mening.
Som også har blitt forklart her, flaskehalsinntektene kan ikke regnes som f.eks skatteinntekter. De kan ikke brukes fritt.
Kraftprodusenter hadde tjent penger uansett (gitt at ikke vann hadde blitt sluppet forbi turbinene, eller vindturbiner måtte ha blitt stoppet pga for stort overskudd).
Så må du regne eventuelt prissmitte inn i det her også.