EU-land fyrer opp kullkraft for å dekke bortfall av russisk gass

[Simen1]

Trestein skrev (9 timer siden):

Dessuten er regelverk helt rotete med ulike regelverk for hvert land.

Trestein skrev (9 timer siden):

Mange store selskaper har strategisk valgt å ikke satse eller levere til kjernekraft fordi en svikt i en av deres komponenter vil medføre konkurs

Regelverkene rundt kjernekraft er nesten alltid basert på hverandres og har store likheter. Det er ikke sånn at de finner opp et juridisk hjul på nytt for hvert land.

Det stemmer ikke. Komponenter som svikter medfører ikke konkurs for leverandøren. Det er til slutt kjernekraftverket selv som er ansvarlig for anskaffelse og kvalitet på de komponentene de benytter. Dessuten bygges alle kritiske systemer redundante så hvis noe ryker så betyr det ikke katastrofe. Et kjernekraftverk henger ikke i et tynt kjede der svakeste ledd er det som teller. Det bygger på en drøss med redundante og parallelle sikkerhetssystemer for å sikre seg mot alle eventualiteter.

[Simen1]

Trestein skrev (9 timer siden):

Å satse på kjernekraft er nok en løsning. Det som er problemet er at de aller fleste er bygget for 50-70 år siden. Det finnes knapt leverandører som har kunnskap om hvilke komponenter man trenger og hvordan man lager dette.

Dette stemmer ikke. Frankrike har 58 reaktorer fordelt på 19 kraftverk, nesten dobbelt så mange reaktorer som hele Russland (35). De er basert på fransk teknologi, ikke russisk. Alle de operative er bygget i løpet av 80- og 90-tallet. Altså 20-40 år siden.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_power_stations_in_France

Kjernekraften gjør Frankrike til et av de grønneste landene i Europa.

https://app.electricitymap.org/zone/FR?wind=false&solar=false&remote=true

Klikk på linken og se dagens sammensetning av kraftproduksjonen i Frankrike.

Endret 24. juni 2022 av Simen1

[Kahuna]

Simen1 skrev (1 time siden):

Kjernekraften gjør Frankrike til et av de grønneste landene i Europa.

Det er også verdt å ha i bakhodet at Frankrike nå er EUs eneste gjenværende atommakt. Om de har tenkt å videreføre den statusen er de nesten nødt til å beholde kjernekraft. Jeg mistenker at behovet for våpenmateriale også legger føringer for hva slags type kjernekraftverk de vil velge når de bygger nytt.

[Trestein]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Regelverkene rundt kjernekraft er nesten alltid basert på hverandres og har store likheter. Det er ikke sånn at de finner opp et juridisk hjul på nytt for hvert land.

Det stemmer ikke. Komponenter som svikter medfører ikke konkurs for leverandøren. Det er til slutt kjernekraftverket selv som er ansvarlig for anskaffelse og kvalitet på de komponentene de benytter. Dessuten bygges alle kritiske systemer redundante så hvis noe ryker så betyr det ikke katastrofe. Et kjernekraftverk henger ikke i et tynt kjede der svakeste ledd er det som teller. Det bygger på en drøss med redundante og parallelle sikkerhetssystemer for å sikre seg mot alle eventualiteter.

Kan du dokumentere det første? Har aldri oppfattet det slik at Russland, Kina, Frankrike og Usa har noe regelverk som er nær identisk

Om du leverer 2 varmevekslere til et atomkraftverk så er det ufattelig med dokumentasjon som må til. De må testes alt material må dokumenteres osv osv. Prisen blir ofte mangedoblet for en komponent. Kun stater har råd til slike kraftverk. Tar de ansvaret så er det greit. Men det er ofte politikere. Se på Japan og ødeleggelsene etter Fukushima havariet. Vil tippe de har en masse regelendringer etter den hendelsen. 

[Trestein]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Vanndamp som sendes ut i atmosfæren har kort levetid der og regner ned etter kort tid og balanserer seg med resten av vann-damp systemet. Varme som slippes ut fra kjernekraft eller fossil forbrenning er heller ikke et problem. Problemet med fossil kraft er at det skaper CO2 som har lang levetid i atmosfæren. Dette skaper i størrelseorden 100 ganger mer global oppvarmingseffekt enn selve forbrenninga, nettopp fordi det har så lang levetid.

Om du pøser på store mengder damp opp i luften kontinuerlig vil lufta bli fuktigere og dampen vil avgi varme når den kondenserer i lufta. Levetiden er kort men om det står 1000 kjernekraftverk å spyr ut damp kontinuerlig vil det gi effekt. Man kan ikke bare stoppe dem når man først er avhengig av kraften. Drivhus effekten bryr seg ikke om om IR stråling kommer indirekte fra sola eller annen kilde

Husk at en dobling av CO2 kun gir 1 grad teoretisk heving av global temperatur, resten 2gr? er pga økning av vanndamp i atmosfæren

En million KW fra et kraftverk varmer mange kilo luft og fordamper mye vann

[trikola]

1 hour ago, Trestein said:

En million KW fra et kraftverk varmer mange kilo luft og fordamper mye vann

Også forbrenning av hydrokarboner varmer luften og produserer hydrogendioksyd i form av vanndamp. Jeg tror atomkraftverkenes kjølevannsvordampning er en piss i ICE-havet

Endret 24. juni 2022 av trikola

[Trestein]

trikola skrev (1 time siden):

Også forbrenning av hydrokarboner varmer luften og produserer hydrogendioksyd i form av vanndamp. Jeg tror atomkraftverkenes kjølevannsvordampning er en piss i ICE-havet

Jeg sa jo det. Poenget er vel at mange atomkraftverk bruker kjøletårn som fordamper vann som kjøling. Dette gir store damp mengder opp i luften. Den samme energien som atomkraftverkene utnytter som kjøling vil kondensere og avgi varmen opp i atmosfæren.

Et varmekraftverk avgir også damp ca 5% resten er nitrogen og oksygen samt noen giftige gasser

Når det gjelder varmemengde er ubalansen som skaper global oppvarming ca 1W pr kvadrat. Slipper du ut en million kwh eller en milliard watt dekker du en milliard kvadratmeter. Ikke helt ubetydelig

[Simen1]

Trestein skrev (6 timer siden):

Jeg sa jo det. Poenget er vel at mange atomkraftverk bruker kjøletårn som fordamper vann som kjøling. Dette gir store damp mengder opp i luften. Den samme energien som atomkraftverkene utnytter som kjøling vil kondensere og avgi varmen opp i atmosfæren.

Jeg har prøvd å fortelle deg at klimaoppvarmingen som CO2-utslipp fra fossile kilder gir, er i størrelseorden 100 ganger større enn de faktiske varmeutslippene og damp-utslippene. Google det. Sjekk mine påstander. De mengdene varme og damp du snakker om fra kjernekraft er i størrelseorden 1/100 av fossile utslipp - når vi sammenligner epler med epler, altså samme mengde strøm produsert.

[Trestein]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg har prøvd å fortelle deg at klimaoppvarmingen som CO2-utslipp fra fossile kilder gir, er i størrelseorden 100 ganger større enn de faktiske varmeutslippene og damp-utslippene. Google det. Sjekk mine påstander. De mengdene varme og damp du snakker om fra kjernekraft er i størrelseorden 1/100 av fossile utslipp - når vi sammenligner epler med epler, altså samme mengde strøm produsert.

Jeg har googlet det flere ganger og mekanismen er vel litt som fly som slipper ut damp i tillegg til co2 Det blir et bidrag.

Poenget mitt er at om vi gir på med kjernekraft endrer vi jordens energibalanse. Det gjør forresten termisk energi også.

Det har en påvirkning. Flere har regnet på dette. Med dagens energibruk er det ikke noe stort problem men øker vi dette flere titalls ganger og verdens befolkning bruker like mye energi som oss blir det et problem. Utslippene av varme til sjø er også et problem. På 60 tallet var det planlagt et kjernekraftverk nær der jeg bor. Det alene ville påvirke temperaturen i fjorden så mye at det i alle fall aldri ville bli IS på fjorden igjen. 

https://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/NuclearVsWWS.pdf

[Simen1]

Trestein skrev (44 minutter siden):

Jeg har googlet det flere ganger og mekanismen er vel litt som fly som slipper ut damp i tillegg til co2 Det blir et bidrag.

Det stemmer, men vanndamp har en varighet i atmosfæren på dager mens CO2 har en varighet på 5 - 200 år.

[Simen1]

Trestein skrev (48 minutter siden):

Poenget mitt er at om vi gir på med kjernekraft endrer vi jordens energibalanse. Det gjør forresten termisk energi også.

Ja, kjernekraft har påvirker jordas energibalanse - med ca 1% av det forbrenning av fossilt drivstoff gjør, TWh for TWh

Konverterer man 1 TWh fossil kraft til 1 TWh kjernekraft så synker bildraget til global oppvarming med ca 99%. Helt presist kommer det an på hvilken fossil kilde, eventuelle medhørende påvirkninger, virkningsgrad osv, men det er mer flisespilling enn nyttig til diskusjonen.

[Trestein]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det stemmer, men vanndamp har en varighet i atmosfæren på dager mens CO2 har en varighet på 5 - 200 år.

Om kraftverket slipper ut ny damp hver dag i 70 år spiller det ingen rolle. Man må slå det av for ikke få varme og damp til luften. Dampen kan danne skyer og forsterke drivhuseffekten

[Trestein]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ja, kjernekraft har påvirker jordas energibalanse - med ca 1% av det forbrenning av fossilt drivstoff gjør, TWh for TWh

Konverterer man 1 TWh fossil kraft til 1 TWh kjernekraft så synker bildraget til global oppvarming med ca 99%. Helt presist kommer det an på hvilken fossil kilde, eventuelle medhørende påvirkninger, virkningsgrad osv, men det er mer flisespilling enn nyttig til diskusjonen.

Ja vi er ikke uenige i det. Problemet kommer når vi 10 dobler effekten for å dekke dagens energi forsyning og vi vet ikke om en milliard afrikanere ønsker seg el bil, fryser, varmt og kaldt vann el bil osv. Da blir effekten målbar.

Dessuten medfører kjernekraft en betydelig gruvevirksomhet. Bare en 10 dobling vil gi mangel på uran. 

[Jarmo]

https://e24.no/olje-og-energi/i/G3VWJm/iea-venter-tidenes-energiregning-i-2022-vi-er-veldig-bekymret

[Simen1]

Trestein skrev (9 timer siden):

Om kraftverket slipper ut ny damp hver dag i 70 år spiller det ingen rolle. Man må slå det av for ikke få varme og damp til luften. Dampen kan danne skyer og forsterke drivhuseffekten

Ja, men den dampen som slippes ut hver dag har bare en levetid på noen dager i atmosfæren før det er regnet ned igjen. Det begrenser drivhuseffekten i tid. CO2-en som slippes ut hver dag akkumuleres og henger oppe i atmosfæren i tiår etter tiår. Den samlede globale oppvarmingseffekten er derfor et par størrelsesorner høyere.

Direkte oppvarming har som jeg sier liten klimaeffekt, uavhengig av om det er 1 TWh varme fra fossile- eller nukleære brensel. Disse "problemene" er neglisjerbare i den store sammenhengen. Det er CO2 som er det altoverskyggende problemet.

Trestein skrev (9 timer siden):

Ja vi er ikke uenige i det. Problemet kommer når vi 10 dobler effekten for å dekke dagens energi forsyning og vi vet ikke om en milliard afrikanere ønsker seg el bil, fryser, varmt og kaldt vann el bil osv. Da blir effekten målbar.

For det første utgjorde kjernekraft 27,8% av EUs kraftproduksjon i 2017 så noen tidobling blir uansett ikke aktuelt, men la oss si en dobling. Det tilsvarer at det erstatter 2/3 av fossil kraft (som utgjorde 42,3% i 2017). Husk at fornybart er på vei opp og vil også ta andeler fra fossilt. Ok, under tankeesperimentet og forutsetningen dobling av kjernekraft så vil fossile utslipp fra kraftproduksjon reduseres med 2/3 mens kjernekraft dobles. Så må vi sette kvanta på disse økningene og minkningene. Kjernekraft har ca 1% av klimabelastningen til (en vanlig miks av) fossil kraft. Det betyr at det samlede klimaavtrykket fra kraftproduksjon kommer til å synke som en stein. Dette gir netto mye lavere klimapåvirkning.

Trestein skrev (9 timer siden):

Dessuten medfører kjernekraft en betydelig gruvevirksomhet. Bare en 10 dobling vil gi mangel på uran. 

Igjen, noe mer enn en dobling er usannsynlig. Verden har til nå utvunnet nesten 28% av de kjente drivverdige uran-reservene i verden. Det første kjernekraftverket ble ferdigstilt i 1951, for 71 år siden. Vi har altså reserver til å holde på i mange tiår fremover, selv med doblet produksjon. Husk at kjernekraftverk ikke skal være evigvarende teknologi men hjelper oss med å løse klimaproblemer fram til fornybar produksjon tar over. Årsaken til at vi ikke bare kan velge fornybart i stedet for, er at utbyggingen rett og slett ikke kan gå fort nok. Det lar seg ikke gjøre selv med maksimalt optimistisk økt produksjonstakt. Det vil ta minst 30-40 år før verden kan drives av 100% fornybart selv i de mest optimistiske scenariene. Hva skal vi fylle energigapet mellom 2022 og 2062 med? Kjernekraft, eller 100 ganger så klimabelastende fossil kraft?

Endret 25. juni 2022 av Simen1

[Samms]

On 6/23/2022 at 1:44 PM, Zeph said:

Dei veit vel at gassprisen kan vere ustabil, så at den er billegare enn atomkraft kan endre seg. Dei visste vel òg kven som leverer mykje av gassen.

Så var det klima då. Gass er betre enn kol, men har framleis store utslepp samanlikna med kjernekraft.

Eg er ueinig i kjernekraftpolitikken til Tyskland, men uavhengig av om dei vil fase den ut eller ei så er det ikkje så veldig gunstig tidspunkt midt i ei klimakrise.

Avhengig av korleis kraftmarkanden er organisert så er høg pris på gass ikkje noko problem for gasskraftverka. Om prisen blir satt slik som i Norge på timebasis så er det uansett ein fordel å ha låge faste kostnader og heller høge variable kosnader. Gasskraft er "billige" å bygge og vedlikehalde, med dyr gass er store delar av kostnaden drivstoff. Om no prisen på straum ikkje følgjer etter så er det berre å la være å produsere. Kapitalkostnaden med å stoppe i periodar er ikkje avskrekkande.

Pris på elektrisk kraft frå eit kjernekraftverk er i stor grad bestemt idet kraftverket startar. Kostnaden er og stort sett den same om kraftverket går på fullt eller tomgang. Med mykje kapital investert er det ein risiko med raskt varierande pris. For å tjene pengar må gjennomstnittprisen være tilstrekkeleg høg. Det er langt frå sikkert i konkuransen med sol, vind og gasskraftverk som har lågare investeringskost.

Unntaket der høge investeringskostnader kan forsvarast er vasskraftverk med magasin som gjer at dei kan regulerast raskt og vatn haldast tilbake slik at det er vatn i magasina når det er toppar i prisen på elektrisitet.

Endret 26. juni 2022 av Samms

[Jarmo]

Sånn går nå dagene...

https://www.motor.no/aktuelt/vw-ma-beholde-kull-driften-for-a-lage-elbiler/227108?fbclid=IwAR0MRywdj9oFH3vRGCB6bHg5eMolVRgIG1kdd5pzFW-X1uqYt9Ol1qIhpac