Hva er tilfeldighet?

[Gjest Slettet+6132]

Jeg lurer på hva tilfeldighet egentlig er for noe. F.eks. Lotto-ballene, det er egentlig ikke tilfeldig hvilke baller som trekkes, det bare er umulig å regne det ut. Men likevel kan man ikke si at noe er tilfeldig bare man ikke vet utfallet.

Mulig det blir et filosofisk spørsmål, som troen på altruisme eller guder.

[MailMan13]

Grunnleggende blir spørsmålet "hva er tilfeldighet" samme spørsmål som "hva ligger under kvantefysikken", siden det er her vi finner tilsynelatende tilfeldige fenomener uten noe tegn til underliggende forklaring.

Her er ihvertfall en naturalist og fysikers angrepsvinkel på det:
https://www.amazon.com/Something-Deeply-Hidden-Emergence-Spacetime/dp/1524743011

Forfatter har noen uformelle foredrag om lignende emner. Ville da sett på del 7, 19, 20 og 21. Tilfredstillende svar finnes nok ikke utenfor religionen, men materialet her gir ihvertfall lekfolk med interesse en måte å tenke på det.

 

Endret 31. mai 2022 av MailMan13

[Pliscin]

Husker da jeg hadde programmering at vi diskuterte hvordan man kunne lage en "random" tall generator. For det går egentlig ikke an i programmeringsverden. Man må angi bestemte verdier til bestemte tidspunkt etc. I praksis blir det tilnærmet random, men ikke 100%.

[Gjest Slettet+6132]

17 hours ago, MailMan13 said:

Grunnleggende blir spørsmålet "hva er tilfeldighet" samme spørsmål som "hva ligger under kvantefysikken", siden det er her vi finner tilsynelatende tilfeldige fenomener uten noe tegn til underliggende forklaring.

Her er ihvertfall en naturalist og fysikers angrepsvinkel på det:
https://www.amazon.com/Something-Deeply-Hidden-Emergence-Spacetime/dp/1524743011

Forfatter har noen uformelle foredrag om lignende emner. Ville da sett på del 7, 19, 20 og 21. Tilfredstillende svar finnes nok ikke utenfor religionen, men materialet her gir ihvertfall lekfolk med interesse en måte å tenke på det.

 

Takk for tips! Den boka må jeg sjekke ut.

16 hours ago, Pliscin said:

Husker da jeg hadde programmering at vi diskuterte hvordan man kunne lage en "random" tall generator. For det går egentlig ikke an i programmeringsverden. Man må angi bestemte verdier til bestemte tidspunkt etc. I praksis blir det tilnærmet random, men ikke 100%.

Sant. Det bli kanskje det samme med verden.

[Zlatzman]

Caprica skrev (På 1.6.2022 den 7.24):

Sant. Det bli kanskje det samme med verden.

Så vidt jeg vet sier nåværende teorier at radioaktiv stråling er tilfeldig. Altså at vi ikke kan forutsi når et molekyl vil sende ut radioaktiv stråling, bare at det kommer til å gjøre det med en viss sannsynlighet. Dermed skal det være mulig å generere helt tilfeldige tall ved hjelp av en radioaktiv kilde. 

[Gjest Slettet+6132]

2 minutes ago, Zlatzman said:

Så vidt jeg vet sier nåværende teorier at radioaktiv stråling er tilfeldig. Altså at vi ikke kan forutsi når et molekyl vil sende ut radioaktiv stråling, bare at det kommer til å gjøre det med en viss sannsynlighet. Dermed skal det være mulig å generere helt tilfeldige tall ved hjelp av en radioaktiv kilde. 

Ja, men mer filosofisk er det jo slik at de forskjellige fysiske teoriene ikke er "forent". Så en kan lure på om det ikke er noe underliggende, som ville gjort at teorien tilsa et deterministisk univers.

Dette er ikke noe jeg har svaret på.

[Sydvest]

I åpningsinnlegget så virker det som om trådstarter forveksler tilfeldighet og sannsynlighet.

Å regne ut sjansen for lottogevinst gjøres med sannsynlighet. Og det er  fullt mulig å regne ut sannsynligheten for gevinst med et kjøpt lodd.

[Gjest Slettet+6132]

9 minutes ago, Sydvest said:

I åpningsinnlegget så virker det som om trådstarter forveksler tilfeldighet og sannsynlighet.

Å regne ut sjansen for lottogevinst gjøres med sannsynlighet. Og det er  fullt mulig å regne ut sannsynligheten for gevinst med et kjøpt lodd.

Jeg mener bare at utfallet er bestemt ut i fra ballenes posisjon og maskinens bevegelser, selv om man ikke kan regne det ut. Slik sett er det ikke tilfeldig, selv om man kan regne på sannsynligheter. Kanskje det egentlig blir noe lignende med subatomære partikler, som per i dag sies å ha tilfeldig posisjon etc.

Nå er ikke jeg kvantefysiker, kanskje det er noen av dem her...

[Plonky]

On 5/31/2022 at 1:10 PM, Caprica said:

Jeg lurer på hva tilfeldighet egentlig er for noe. F.eks. Lotto-ballene, det er egentlig ikke tilfeldig hvilke baller som trekkes, det bare er umulig å regne det ut. Men likevel kan man ikke si at noe er tilfeldig bare man ikke vet utfallet.

Mulig det blir et filosofisk spørsmål, som troen på altruisme eller guder.

Sannsynlighet er en matematisk begrep fra sannsynlighetsteori som beskriver hvor sannsynlig noe er, og det viser seg at denne teorien er veldig praktisk til å beskrive deler av fysikken. Fra et fysikk-perspektiv skiller man ofte mellom to hovedtyper av systemer når man snakker om sannsynlighet: (i) Alle prosesser som er makroskopiske (e.g. kaste kron eller mynt) er deterministiske og resultatet kan regnes ut gitt initialbetingelser. (ii) Kvantemekaniske prosesser derimot er ikke deterministiske, der e.g. posisjonen til en partikkel er tilfeldig og beskrives ved en sannsynlighettetthetsfunksjon. Altså kan man ikke si noe om hvor partikkelen er, man kan bare si noe om hvor sannsynlig det er at partikkelen er på en gitt posisjon. 

[geir__hk]

Alt kan regnes ut - det handler bare om nøyaktighet til datamodellene. Om datamodellen går så langt at det beskriver ned til hvert eneste atom, hver eneste påvirkningskraft uansett hvor ubetydelig det er - så er det ingenting, absolutt ingenting som ikke lar seg beregnes med simulering - gitt tilgang til nok datakraft over lang nok tid.

Om det noen gang blir realistisk å vinne i lotto hundre ganger på rad på denne måten er mindre trolig.

[Fibonacci]

Teoretisk sett er nok lottokulenes sluttresultat gitt i det maskinen spinner i gang (med mindre noe uforutsett skjer, som strømstans fordi noen snubler i ledningen. Og da begynner man å blande inn "fri vilje" i ligningen).

Men å regne ut lottokulenes baner på forhånd er ikke praktisk eller fysisk mulig med dagens teknologi.

Været er et eksempel på noe som kan virke som tilfeldigheter, men som kan kalkuleres mer og mer nøyaktig jo mer data, modeller og regnekraft man har tilgjengelig. Man kan forutse værsystemer ganske langt frem i tid, men det kan være veldig vanskelig å regne ut nøyaktig når det skal regne i Indre Gokkdal neste uke.

Endret 9. juni 2022 av Fibonacci

[Plonky]

55 minutes ago, geir__hk said:

Alt kan regnes ut - det handler bare om nøyaktighet til datamodellene. Om datamodellen går så langt at det beskriver ned til hvert eneste atom, hver eneste påvirkningskraft uansett hvor ubetydelig det er - så er det ingenting, absolutt ingenting som ikke lar seg beregnes med simulering - gitt tilgang til nok datakraft over lang nok tid.

Om det noen gang blir realistisk å vinne i lotto hundre ganger på rad på denne måten er mindre trolig.

Kvantemekaniske simuleringer er basert på sannsynlighet, e.g. gjennom statistisk fysikk som beskriver fordelingen av partikler i kondenserte materie fysikk. Selv om det er mulig å simulere hvordan partiklene kan bevege seg, er det ikke mulig å forutse hvordan de beveger seg da dette er probabilistisk. 

[Serpentbane]

Hvorfor gjøre det så vanskelig?

Tilfeldighet er det vi ikke kan forutse. 

Hva vi kan og ikke kan forutse har potensiale til å endre seg på bakgrunn av erfaring, kalkulasjoner osv. 

Eksempelvis kunne vi for 240 år siden sende opp en stor ballong, og hvor den endte opp ville vært betraktet som helt tilfeldig, foruten at man hadde en viss formening om lokal vindretning akkurat ved start. 

For 100 år siden, 140 år senere, så hadde man gjennom erfaring lært mye, og for de med erfaring ville ferden kunne fremstå som mindre tilfeldig, samtidig som en helt fersk ballongfører uten erfaring eller opplæring ville opplevd det som tilfeldig. 

I dag kan man ta fram en datamaskin, og med stor sikkerhet spå hvor vinden vil føre ballongen.

Naturligvis var det aldri tilfeldig hvor man endte opp, vinden blåste jo alltid slik den gjorde. Vi var bare ikke i stand til å forutse det, og det fremsto som tilfeldig. 

Men sånn er det med alt. Nå kan vi skyve avgårde en satellitt, og nesten få den til å snurre runt planeter og måner og vite hvor den ender opp, helt til den forlater solsystemer vårt. Ja, de justerer normalt litt, men dere ser hvor jeg vil. 

Gjennom kalkulasjoner blir vi stadig flinkere til å forutse. Premissene er forståelse, regnekraft, og en utgangsverdi. 

Når man kaster en terning er resultatet tilfeldig, så lenge man ikke jukser. Men, om man vet terningens vekt og størrelse samt nok om bordet, og tar et snapshot av den i det den kastes, så kan vi i teorien regne ut hvilket tall den lander på. Eller evt. i teorien justere kastet deretter og alltid få 6, selv om vi må bli cyborger før vi kommer helt dit. 

I ytterste fall kan vi ende opp som i serien Devs, som tar for seg akkurat dette. Så om du lurer, ta en titt. Den er litt frittsvevende og overfladisk, men den tar uansett for seg problemstillingen. Helt grei serie. 

Poenget er, enten så eksisterer ikke tilfeldighet, fordi med nok input og kalkuleringsevne, så vil vi teoretisk kunne regne ut alt. I praksis er vi langt i fra å kunne oppnå dette, og vil med ufattelig stor sannsynlighet aldri komme dit. 

Så, hva står vi tilbake med? Det vi i dag ikke vil kunne kalkulere eller forutse av erfaring. 

Dette er tilfeldighet. Til det ikke lenger er det. 

Endret 9. juni 2022 av Serpentbane

[Gjest Slettet+6132]

Nei, det kan hende "ekte" tilfeldighet finnes. Altså ting som er tilfeldige uten at det bare er fordi det kan underlegges en sannsynlighetsmodell fordi vi av teknologiske/praktiske  ikke kan vite utfallet. Kvantefysikken er probabilistisk, men det kan vel hende man om 1000 år har en ny teori for subatomære partikler uten tilfeldighet. For hva som skjer i det lange løp er ikke tilfeldig, nedbrytingstid for radioaktivitet f.eks. er ikke tilfeldig. Mulig jeg misforstår kvantefysikken nå, siden jeg ikke er kvantefysiker. Men jeg tror "tilfeldigheten" er knyttet til målingene og ikke nødvendigvis "hvordan det egentlig er".  

[Plonky]

1 hour ago, Caprica said:

Nei, det kan hende "ekte" tilfeldighet finnes. Altså ting som er tilfeldige uten at det bare er fordi det kan underlegges en sannsynlighetsmodell fordi vi av teknologiske/praktiske  ikke kan vite utfallet. Kvantefysikken er probabilistisk, men det kan vel hende man om 1000 år har en ny teori for subatomære partikler uten tilfeldighet. For hva som skjer i det lange løp er ikke tilfeldig, nedbrytingstid for radioaktivitet f.eks. er ikke tilfeldig. Mulig jeg misforstår kvantefysikken nå, siden jeg ikke er kvantefysiker. Men jeg tror "tilfeldigheten" er knyttet til målingene og ikke nødvendigvis "hvordan det egentlig er".  

I kvantefysikk brukes ordet målinger om alle interaksjoner der partiklene blir "målt", som gjelder alle interaksjoner der bølgefunksjonen til partiklene kollapser. Det kan være det finnes en underliggende teori, men dette er på grensen til filosofi. Fysikk handler i bunn og grunn ikke om å finne ut hvordan naturen funker, men om hvordan vi opplever naturen. 

Endret 10. juni 2022 av Plonky

[Gjest Slettet+6132]

55 minutes ago, Plonky said:

I kvantefysikk brukes ordet målinger om alle interaksjoner der partiklene blir "målt", som gjelder alle interaksjoner der bølgefunksjonen til partiklene kollapser. Det kan være det finnes en underliggende teori, men dette er på grensen til filosofi. Fysikk handler i bunn og grunn ikke om å finne ut hvordan naturen funker, men om hvordan vi opplever naturen. 

Som all vitenskap... likevel ville en ny teori gitt en ny opplevelse.

Hva er det som gjør at bølgefunksjonen kollapser? Har det noe å gjøre med de Broglie bølgelengde?

[MailMan13]

1 hour ago, Caprica said:

Hva er det som gjør at bølgefunksjonen kollapser? Har det noe å gjøre med de Broglie bølgelengde?

Det er ukjent, og finnes ingen konsensus om at det er det som skjer engang. Man forklarer det på den måten fordi mattematikken virker hvis man tar den posisjonen, ikke fordi man tror at det grunnleggende det som skjer.

Finnes flere hypoteser om mulige forklaringer. Boken jeg linket over handler om akkurat det.

Endret 10. juni 2022 av MailMan13