NTNU-forsker mener vi snart kan reise klima­vennlig Oslo–Trondheim med lydens hastighet

[Ketill Jacobsen]

Rudde skrev (4 timer siden):

Hvorfor skal vi på død og liv gå fra tog som går 1400% raskere med enorm risiko utprøvd teknologi med ukjent vedlikeholdpotensial. Ville det ikke vært mye mer rimelig å satse på prøvd å bevist teknologi som vi VET fungerer? Høyhastighetstog som er bevist over hele kloden, eller hvis du vil være sikkelig ambisiøs meglev tog du putter i en tunnel, hvorfor må det være noe futurisitisk de ikke engang kan si de vet om fungerer eller ei? 

Hvorfor ikke bygge noe som er mye billigere og mer effektivt enn alt annet (altså Hyperloop)? Din holdning minner om majoritetens syn på flygning rundt år 1900. Det tok flere år før brødrene Wright's flytur ble akseptert av folk flest i USA og at flyturen faktisk hadde skjedd!

Om Hyperloop svarer til manges forventninger vet vi ikke enda, men at folk med naturvitenskapelig kompetanse og formodet engasjement for teknologisk utvikling, skal være så opptatt av å påvise at alt er umulig, er for meg et evig mysterium!

 

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (3 minutter siden):

Om Hyperloop svarer til manges forventninger vet vi ikke enda, men at folk med naturvitenskapelig kompetanse og formodet engasjement for teknologisk utvikling, skal være så opptatt av å påvise at alt er umulig, er for meg et evig mysterium!

Den naturvitenskaplige metode har tydeligvis gått noen hus forbi.

[Rudde]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Hvorfor ikke bygge noe som er mye billigere og mer effektivt enn alt annet (altså Hyperloop)? Din holdning minner om majoritetens syn på flygning rundt år 1900. Det tok flere år før brødrene Wright's flytur ble akseptert av folk flest i USA og at flyturen faktisk hadde skjedd!

Om Hyperloop svarer til manges forventninger vet vi ikke enda, men at folk med naturvitenskapelig kompetanse og formodet engasjement for teknologisk utvikling, skal være så opptatt av å påvise at alt er umulig, er for meg et evig mysterium!

 

Det finnes ikke et eneste mattestykke regnet på noen som helst måte som tilsier at hyperloop ville være billigere enn tradisjonell høyhastighetstog. 

Og om så det var det. Hva med å faktisk bygge EN eneste en fungerende linje som kanskje er litt mindre investering en å dra en komplett uprøvd teknologi over et helt land? Det er faktisk helt irrelevant å snakke om disse teoritiske distansene hvoir det kunne gitt verdi når fremdeles ikke har sett en eneste fungerende prototype. Disse debattene og artikkelene er 100% bortsata tid, vurdering og energi. Vis oss EN prototype som fungerer. 

[Ketill Jacobsen]

Rudde skrev (1 time siden):

Det finnes ikke et eneste mattestykke regnet på noen som helst måte som tilsier at hyperloop ville være billigere enn tradisjonell høyhastighetstog. 

Og om så det var det. Hva med å faktisk bygge EN eneste en fungerende linje som kanskje er litt mindre investering en å dra en komplett uprøvd teknologi over et helt land?

Jeg kikket på det forrige innlegget ditt. Heller ikke der har du noen begrunnelse for hvorfor Hyperloop er så dårlig.

'Har du noe mattestykke som viser at Hyperloop kommer dårlig ut? Tvert imot så er det vel mye som taler for at Hyperloop har mye for seg. Det siste du sier er jo det reneste vås. Naturligvis vil det aldri bli bygd en fullskala Hyperloop bane før en i forsøksskala har demonstrert er alt fungerer, er sikkert nok og at det er økonomi i teknologien.

Som sagt tidligere forundrer dert meg veldig at en har kommet så kort med utviklingen av denne teknologien. Men å konkludere med at den er bra eller dårlig er alt for tidlig. Uansett brukes det minimalt med midler til å utvikle teknologien (i forhold til hele jernbanesektoren).

Ser fram til den dagen du kommer med konkrete argumenter! Hva du tror og synser er lite interessant på dette nettstedet.

[nebrewfoz]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Naturligvis vil det aldri bli bygd en fullskala Hyperloop bane før en i forsøksskala har demonstrert er alt fungerer, er sikkert nok og at det er økonomi i teknologien.

Sagt på en enklere måte: "Naturligvis vil det aldri bli bygd en fullskala Hyperloop bane."

[7RQE101Q]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Ja og det vil bare være nødvendig om det står om liv, for eksempel om noen har sprengt bort et stykke av røret. Da er infrastrukturen uansett tapt eller skadet. 

Wow, ser jeg et glimt av forsøk på problemløsning her?

Du er voldsomt opphengt i at dette er umulig, så opphengt at ikke bare er du selv ute av stand til å se løsninger men du er ikke i stand til å forestille deg at andre klarer det heller.

 

Hvis du leser mine tidligere komentarer så sier jeg ikke at det er fysisk umulig å bygge det, på samme måte som det ikke er fysisk umulig å bygge et hotel resort på månen, med dagens teknologi og teknologi som lett kan bli utviklet. Der er en stor forsjell mellom å kunne bygge det og hvor lurt det er å bygge det. Hyperloop vil koste enorme summer for et system med lav kapasitet og ha store problemer med sikkerheten til sine passasjerer. Jeg har også, ved flere anledninger i denne og tidligere tråder nevnt at jeg tror en hyperloop vil bli bygd et sted med mye sand og penger men lite fornuft. Når jeg sier det er umulig å bygge så mener jeg at det er umulig å kunne finasiere det fordi kostnaden vil bli så enorm.

Og bare se på ditt eget svar, tenk nøye over hva som vil skje med ditt forslag i en nødsituasjon på maks kapasitet. Du vill ødlegge kilometerhvis (det blir jo flere podder som må nødbremse) for en punktfeil. Hvor lang tid vil det ta å fikse opp i det? Ved en jernbanefeil så har du noen hundre meter med repasjon og her snakker du plutselig om mange kilometere. Ja, det er mulig, men du ser hvorfor jeg sier at det er fordyrende til punktet hvor det ikke er økonomisk mulig lengre, eller som du nevnte, umulig.

[nebrewfoz]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Som sagt tidligere forundrer dert meg veldig at en har kommet så kort med utviklingen av denne teknologien.

Fortsett, du begynner å nærme deg en konklusjon nå.

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

3 g er ikke et problem ved retardasjon om en sitter mot kjøreretningen og har hodestøtte. I bilkrasj  regner en med belastninger på 30 g som skal overleves. I Formel 1 oppleves 4 til 6 g og opp til 8 g i svinger. Hodet blir opp til åtte ganger tyngre og det bli en voldsom belastning på nakken/halsen. Selv om de ikke opplever dette over hele banen, så varer løpet opp til to timer. For Hyperloop's tilfelle snakker vi om 10 sekunder med 3 g og kun i nødssituasjoner (stoppdistanse på ca 1.500 m fra 1.200 km/t).

Et mye større utfordring er hvordan en skulle klare nedbremsingen ved 3 g. Det er nok mulig, men vil bli veldig dyrt (bremseanordning/skinner) slik at lavere g-verdier velges. Ved avgang akselerer et fly med opp til ca 0,4 g. Formel1 biler er oppe i 2 g på akselerasjon og 5 g ved nedbremsing. Berg og dalbaner tillater opp til 3 g belastning.

Alt dette er sant, men hyperloop er solgdt inn som et massetransport system hvor du kan nyte kaffen og vandre fritt omkring som et tog (også derfor selskapene oppere med under 0,5 g nedbremsing). Alle sakene du nevner vill gjøre systeme dyrere i infrastruktur og podder for å ikke snakke om en økning i tiden det vill ta å få passasjere in og ut av podder samt hva skal man gjøre om noen vandre fritt rundt. Hvis en skal snakke om G så må en se på hva andre transportmidler bruker og merklig nokk ligger det alle på under 0,5 g. Samt at de hyperloopdokumentene som ble postet her tidligere (som ironisk nokk skulle vise fordelene med hyperloop) også sier under 0,5 g. Jeg har ikke funet noe seriøst dokument som snakker om 3 g, kansje pga av problemene som følger med en slik deakselerasjon.

[Serpentbane]

uname -i skrev (3 timer siden):

Den naturvitenskaplige metode har tydeligvis gått noen hus forbi.

Den naturvitenskaplige metode går ut på å bevise at noe ikke er mulig. Å skrive at det ikke er mulig på forum uten å vite en skit om teknologien i seg selv eller de fisiske lovene som er i spill, for ikke å snakke om konstruksjon og materialer er ikke å benytte den naturvitenskaplige metode. 

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (10 minutter siden):

Alt dette er sant, men hyperloop er solgdt inn som et massetransport system hvor du kan nyte kaffen og vandre fritt omkring som et tog (også derfor selskapene oppere med under 0,5 g nedbremsing).

Når man kommer 500 km på en halvtime, har en verken behov for en kafe eller å gå rundt!

Jeg påpeker bare at å regne med 3 g som en mulighet er realistisk, og det kommer kun på tale i en nødsituasjon.

Heldigvis når nå Elon Musk skjeen i egen hånd (mht Hyperloop), så vi får vel interessante nyheter inne årets utgang. Å tro at man kan finne ut særlig med et rør på 500 meter når hastighet skal være 1.200 km er patetisk. Jeg skjønner ikke hva de holder på med (de som eksperimenterer nå)!

[Simen1]

Hyperloop hadde kanskje vært bedre egnet til godstrafikk. Dvs. en nedskalert versjon til f.eks 50 cm diameter, så det kan gå i ganske ordinære billige stålrør og ikke trenger trykk-kabin. Godset må takle nær-vakuum og f.eks 10G. Da kunne systemet blitt langt billigere, nesten som rørpost for pakker opp til middels stor pappeske-størrelse. Det kunne for eksempel eliminert mye av småkjøringa med varebiler inn og ut av byer og internt i byene. Det ville passet for de mange små leveransene, men ikke til storindustrien. Kanskje heller ikke til mat pga at forseglede beholdere kan bli et problem i nær vakuum. Uten forseglede beholdere kan kanskje matsikkerhet bli et problem. Lukt, matos som avleirer seg i rørene osv.

Eller kanskje bare droppe røret og vakuumet og heller levere pakkene med droner. Da slipper man både å bruke av kapasiteteten på vei-infrastrukturen OG slippe eget rør-infrastruktur. Kompleksiteten til en drone er kanskje godt sammenlignbart med podene i røret, så liten forskjell der. I stedet for leveranser via heiser fra en pod i bakken og opp i byggene så trenger man kanskje bare en fuglebrett-lignende landingsplattform og en automatisk katteluke / sluse for å få pakkene rett inn i bygget i riktig etasje. Utført med innfellbar landingsplattform med byggets egen fasade på den delen av plattformen som vender ut, så trenger det ikke se så ille ut heller. Kun vipp ut plattformen, motta dronepakke på plattformen, slus inn, drona letter og plattformen felles inn. Slusene kan masseproduseres som om de var oppvaskmaskiner, bare uten alt vannet og kompleksiteten det medfører, men med et ettermonterbart frontpanel (fasadeplate, glass etc). Slike masseproduserte sluser vil nok koste i størrelseorden en oppvaskmaskin + frontplate og montering. Siden man slipper vertikale vakuum-rør eller annen heisanordning tror jeg det vil bli billigere enn en mini-hyperloop for gods. Frakten vil gå i luftlinje fra punkt til punkt i 3D, i stedet for vertikalt, via 2D rørnettverk i bakken og deretter vertikalt igjen. Eller f.eks fra 30. etasje i den ene skyskraperen til 30. etasje i den andre, horisontalt uten rør. Så alt i alt tror jeg det vil kreve mindre energi per godsenhet enn vakuum-rørforbindelser for smågodstransport innad i byer.

Hyperloop er nok mer egnet for rettlinjede transporter mellom to transport-hub-er. F.eks Havn-flyplass, dersom størrelsen på godset passer rørdiameteren eller rettlinjet by-by-transport.

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

'Har du noe mattestykke som viser at Hyperloop kommer dårlig ut? Tvert imot så er det vel mye som taler for at Hyperloop har mye for seg. Det siste du sier er jo det reneste vås. Naturligvis vil det aldri bli bygd en fullskala Hyperloop bane før en i forsøksskala har demonstrert er alt fungerer, er sikkert nok og at det er økonomi i teknologien.

For å gjøre dette veldig simpelt, hvis en vei koster x per meter og en tunnel koster y, så kan du være ganske sikker på at en vei i en tunnel kommer til å koste i område  x + y.

På samme måte så vet en at maglev koster x per meter og vakume kammer koster y per meter så vi kan være ganske sikre på at maglev inne i et vakumerør kommer til å koste mer en x.

Erigo, uten å ha gjort store kalkulasjoner kan en gjøre antagelsen om at hvis du dytter infrastruktur A inn i infrastruktur B så blir det dyrere en infrastruktur A alene.

 

Men du trenger ikke å ta mitt ord for det, dette fantastisk sitatet fra en prohyperloop viser hvilken vei det går:

Sitat

The latest estimate for the capital cost of Hyperloop means that it is no longer appropriate to consider it price competitive with high-speed rail projects.

 

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (9 minutter siden):

For å gjøre dette veldig simpelt, hvis en vei koster x per meter og en tunnel koster y, så kan du være ganske sikker på at en vei i en tunnel kommer til å koste i område  x + y.

Jeg har selv påpekt at bygging av Hyperloop i tunnel blir for dyrt. At maglev også er svært dyrt er riktig. En må imidlertid huske at når hastigheten blir ca tredoblet, så blir transportkapasiteten også tredoblet, noe som ikke er uviktig for økonomien!

[6RCURCGB]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Nei, jeg forsøker å si at selv med millioner av potensielle lekkasjepunkter klarer en å holde flyskroget tett! Så med Hyperloops utforming er det enda lettere (det hele meget forenklet).

Du må nesten bestemme deg. Mener du at naglene er potensielle lekkasjepunkter eller ikke? Er naglene i dampkjeler potensielle lekkasjepunkter?

Naglene i flykroppen er ikke potensielle lekkasjepunkter. Det er selve HVAC systemet som utgjør feilkildene og som kan forårsake at man mister overtrykket.

Å operere i nær fullt vakuum (1% av en atm.) er laangt verre enn å operere i 35000 fots høyde (25% av en atm.)

Så påstanden om at det skulle være lettere å holde liv i Hyperloop passasjerene hvor det er 1% oksygen tilgjengelig på utsiden mot 25% i et fly finner jeg helt ubegrunnet.

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Når man kommer 500 km på en halvtime, har en verken behov for en kafe eller å gå rundt!

Jeg påpeker bare at å regne med 3 g som en mulighet er realistisk, og det kommer kun på tale i en nødsituasjon.

Heldigvis når nå Elon Musk skjeen i egen hånd (mht Hyperloop), så vi får vel interessante nyheter inne årets utgang. Å tro at man kan finne ut særlig med et rør på 500 meter når hastighet skal være 1.200 km er patetisk. Jeg skjønner ikke hva de holder på med (de som eksperimenterer nå)!

Det er din påstand, ikke hva som er solgdt inn. Hva som er solgdt inn er et trygdt, pent og lukseriøst reise fra A til B. Alle render og promomatreale viser interiør som helt klart er beregnet for under 0,5 g. Dokumentsjonen som gies ut viser til under 0,5 g. Det er du som mener 3 g er mulig, men ingen selskaper gjør det. Kansje det er en god grunn til det, pga av tidligere nevnte problemer og utfordringer knyttet til 3 g. Og jeg sier ikke at 3 g ikke er mulig, men at de praktiske problemene med det som gjær det uegnet.

 

Og jeg ser ikke hvordan Musk skal kunne redde hyploopen når han i utgangspunkte lanserte ideen for å kunne selge flere biler. Eneste han vil gjøre med hypeloop er å overlove for å skafe oppmerksomhet til seg selv og sine selskaper.

 

Og jeg er helt enig med deg, skulle elsket å sett noen kaste bort en haug med penger å bygge en ring på noen kilometer så kunne en sett galskapen og hvor vansklig det ble med engang en faktisk skal gjøre noe annet en å gå rett fram i noen få hundre kilometer.

[Simen1]

7RQE101Q skrev (56 minutter siden):

Men du trenger ikke å ta mitt ord for det, dette fantastisk sitatet fra en prohyperloop viser hvilken vei det går:

Sitat

The latest estimate for the capital cost of Hyperloop means that it is no longer appropriate to consider it price competitive with high-speed rail projects.

Jeg ville ha konkrete tall og selv om det er et estimat med usikkerhet så fant jeg i samme avsnitt:

Sitat

The analysis of the capital cost shows that the estimated cost per km is $56.4 M, which is substantially higher than the Alpha paper estimate of $19 M per km.

Til sammenligning:

Sitat

https://www.railjournal.com/in_depth/hokkaido-shinkansen-prepares-for-launch

The Kyushu Shinkansen was completed for about ¥629 billion ($5.9 billion) in 2004, and it runs 256.8 km, making for an average cost of about $23 million per km.

NB: Det er 2004-priser.

Sitat

https://en.wikipedia.org/wiki/Shinkansen

At peak times, the line carries up to 16 trains per hour in each direction with 16 cars each (1,323-seat capacity and occasionally additional standing passengers) with a minimum headway of three minutes between trains

Hyperloop er tegnet med opp til 40 seter per pod og jeg antar at sikkerhetsavstanden må være vesentlig større i 1200 km/t enn Shinkansen har i 320 km/t. Kanskje 6 minutter mellom hver pod er litt optimistisk, men med det tallet får Hyperloop en kapasitet på 40 seter * 10 ganger i timen = 400 seter per tube per time. Mot Shinkansens 16 tog * 1323 seter = 21168 seter per time i hver retning (ikke medregnet ståplassene).

Så for 2,45 ganger prisen per kilometer får de altså 1,89% så mange seteplasser per time. Eller sagt på en annen måte: 130 ganger høyere kostnad per sete. Til slutt må jeg bare minne om at Shinkhansen har hatt en evig drakamp mellom ekstremt høye statlige subsidier og veldig høye billettpriser. Dette har vært en hard nøtt å knekke så lenge den har levd. Så hva tenker Hyperloop-folket om den økonomiske levedyktigheten til Hyperloop? Klart man kan justere litt på både kostnader og seter, men med 130 ganger?

Endret 20. mai 2022 av Simen1

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (26 minutter siden):

En må imidlertid huske at når hastigheten blir ca tredoblet, så blir transportkapasiteten også tredoblet, noe som ikke er uviktig for økonomien!

Det stemmer overhodet ikke. Jo høyere hastighet, jo lavere kapasitet. Maks teoretisk kapasitet på en linje er rundt 40 kmt hvis jeg husker riktig (orker ikke å regne den ut nå) så all høyere fart en det er en reduksjon i kapasitet. Når en snakker om 1200 kmt så blir reduksjonen enorm. For å ta tall fra HyperloopTT så snakker de om 480 kapsler per dag. Et godstog kan bli på over 100 vogner (med flere trekvogner) og de kan dobbeltstackes. Hele HyperloopTT sin kapasitet kan da taes på et par tog hvis man vill. I virkligheten så kunne man sendt 11 tog på 40 enkeltvogner og hatt samme kapasitet. Og uten noen problemer så kunne en, uten å bygge mere infrastruktur, dramatisk økt kapasitet.

For å putte det på sissen, hvis du bygger om dagens Shinkansen til å frakte frakt og sier at du får plass til 2 containere per vogn så har du fraktet maks hyperloop kapasitet på 2,5 timer, med dagens rutetabel.

Et poeng hyperloop har er redusert leveringstid, men der er et veldig lite marked for hurtig frakt vs markedet for forutsigbar frakt. Forutsigbar frakt er vanvitig mye større og er grunnen for at du ikke ser så mye flylevering av frakt mellom norske byer, ei heller mellom europeiske byer i forhold til frakt på vei, skinne eller båt. Ei heller en fraktversjon av Shinkansen er å se av en eller annen logisk grunn.

[7RQE101Q]

6RCURCGB skrev (36 minutter siden):

Du må nesten bestemme deg. Mener du at naglene er potensielle lekkasjepunkter eller ikke? Er naglene i dampkjeler potensielle lekkasjepunkter?

Naglene i flykroppen er ikke potensielle lekkasjepunkter. Det er selve HVAC systemet som utgjør feilkildene og som kan forårsake at man mister overtrykket.

Å operere i nær fullt vakuum (1% av en atm.) er laangt verre enn å operere i 35000 fots høyde (25% av en atm.)

Så påstanden om at det skulle være lettere å holde liv i Hyperloop passasjerene hvor det er 1% oksygen tilgjengelig på utsiden mot 25% i et fly finner jeg helt ubegrunnet.

Men vi må erkjene at virgin hyperloop faktisk puttet en modifisert flykropp in i en pod og så in i vakum-kammert og det gikk bra. Ikke at det var en god løsning, men det var den nokk den eneste måten de kunne få til demoen sin

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (37 minutter siden):

Og jeg ser ikke hvordan Musk skal kunne redde hyploopen når han i utgangspunkte lanserte ideen for å kunne selge flere biler.

For å selge flere biler! Den var morsom!

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (16 minutter siden):

Det stemmer overhodet ikke. Jo høyere hastighet, jo lavere kapasitet. Maks teoretisk kapasitet på en linje er rundt 40 kmt hvis jeg husker riktig (orker ikke å regne den ut nå) så all høyere fart en det er en reduksjon i kapasitet.

Ca 60 km/t for personbiler. Men om en har autonom styring blir bildet et annet. For eksempel 100 lastebiler etter hverandre med meget kort avstand mellom dem. Eller mange podder etter hverandre!