USAs abortlov

[debattklovn]

24 minutes ago, The Very End said:

Med at staten bestemmer at du ikke kan ta dine egne valg til din egen kropp. Skulle du bli gravid holder staten kroppen din som gissel til avkommet er bæret frem. Minner om at man fint kan bli gravid selv om begge parter bruker prevensjon, så er ikke bare at folk ikke gidder å passe på.

Fakta er at en kvinne må ta mange valg før hun blir gravid, som om hun skal ha sex, med hvem, og hvilken prevensjon som skal brukes. 
Graviditet er jo konsekvenser av egne valg? Om man vet at man ikke ønsker barn er også sterilisering et alternativ. 
Vellykket sterilisering og å avstå fra sex unngår graviditet med 100% sikkerhet. 

Graviditet er heller ikke en sykdomstilstand som trenger behandling. Det er ingenting galt med å være gravid. Gissel-sammenligningen blir feil. 

Det vil ikke jeg kalle å "ikke bestemme over egen kropp". 
 

[Mr.M]

The Very End skrev (48 minutter siden):

Med at staten bestemmer at du ikke kan ta dine egne valg til din egen kropp. Skulle du bli gravid holder staten kroppen din som gissel til avkommet er bæret frem.

er du imot at helsepersonell kan reservere seg mot å delta i aborter pga. sin overbevisning?

hva hvis (teoretisk) alle reserverte seg?

ser du at det du kaller selvbestemmelse har visse svakheter, all den tid det fordres at andre mennesker skal oppfylle ønsket ditt?

[Inspector]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Fakta er at en kvinne må ta mange valg før hun blir gravid, som om hun skal ha sex, med hvem, og hvilken prevensjon som skal brukes. 
Graviditet er jo konsekvenser av egne valg? Om man vet at man ikke ønsker barn er også sterilisering et alternativ. 
Vellykket sterilisering og å avstå fra sex unngår graviditet med 100% sikkerhet. 
 

Dating og etablering av partnerskap handler om å prøve og feile i en alder full av hormoner, før man treffer en som passer og det er ikke alltid prevensjon virker. Høy partyfaktor og liten erfaring er ofte en del av denne epoken.
100 % kontroll og planlegging fungerer kun i den ideelle verden og oftest i et velfungerende partnerskap.

Det du foreslår ligner fornektelse / undertrykkelse av naturlig kjønnsdrift, noe som er sykdomsfremkallende, lite bærekraftig og lite samfunnsøkonomisk. Å kreve sølibat av frisk ungdom, blir for dumt……

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (16 minutter siden):

Fakta er at en kvinne må ta mange valg før hun blir gravid, som om hun skal ha sex, med hvem, og hvilken prevensjon som skal brukes. 
Graviditet er jo konsekvenser av egne valg? Om man vet at man ikke ønsker barn er også sterilisering et alternativ. 
Vellykket sterilisering og å avstå fra sex unngår graviditet med 100% sikkerhet. 

Graviditet er heller ikke en sykdomstilstand som trenger behandling. Det er ingenting galt med å være gravid. Gissel-sammenligningen blir feil. 

Det vil ikke jeg kalle å "ikke bestemme over egen kropp". 
 

...

Hun må velge å ha sex minst én gang, ja -- eller bli voldtatt eller presset til å ha sex i hva hun ikke regner som voldtekt, men som likevel er å bli presset til å ha sex, som skjer de fleste jenter/kvinner, enten de presses av nye bekjentskaper eller partnere.

Graviditet er en konsekvens av feil man gjør eller blir presset til å gjøre, eller konsekvenser av et valg, ja.
Det er ingen argument mot abort i seg selv, og det giftige argumentet 'mAn HaR sEg SeLv Å tAkKe' er så vondsinnet at jeg har store problemer med å ta dem som fremmer det seriøst, da overlappingen i venn-diagrammet mellom dem som fremmer argumentet og mennesker som ønsker å kontrollere kvinners seksualitet nærmest er en sirkel.

Uønsket graviditet er en tilstand enhver kvinne som ikke ønsker barn bør få hjelp ut av -- uansett hvordan hun kom i situasjonen.
Jeg har enda til god å høre noe fornuftig ikke-idiotisk argument for å forby abort før uke 24.
 

jallajall skrev (54 minutter siden):

Forslaget innebærer at man skulle frata Domstolene makt, slik at Demokratene kan få gjøre det de vil i fred uten å måtte behøve å forholde seg til om det er lovlig eller konstitusjonelt.
 

Er høyesterett folkevalgt? Nei, og det som i utgangspunktet skal være en balansert samling kompetente dommere er blitt en majoritet av folk som ikke vet forskjell på rett og galt, og ikke bryr seg så mye om grunnlovens intensjon som de gjør å vri loven i favør kristen sharia.

Videre så er det håpløst idiotisk å sammenligne det at gode mennesker forsøker å bekjempe ondskap med at ondskap forsøker å gjøre ondskap:
Det er motsetninger.
Problemet her er faktisk at republikanerene har kuppet høyesterett med partisaner som fører partisan kristen politikk, situasjonen er allerede uholdbar:
USA er allerede på kanten av stupet og kjemper for sin eksistens, på grunn av moderne fascisme i det republikanske partiet.

Beklager igjen for å minne folk på fakta om hvor alvorlig tilstanden i det amerikanske demokratiet faktisk er:
Men demokratene kan ikke sammenlignes med republikanerene; De er ikke autoritære ondsinnede tullinger som ønsker å gjøre USA til et kristent diktatur, i motsetning til krekene i høyesterett og på toppen av det republikanske partiet.

[Red Frostraven]

Mr.M skrev (10 minutter siden):

er du imot at helsepersonell kan reservere seg mot å delta i aborter pga. sin overbevisning?

hva hvis (teoretisk) alle reserverte seg?

ser du at det du kaller selvbestemmelse har visse svakheter, all den tid det fordres at andre mennesker skal oppfylle ønsket ditt?

Majoriteten av dem innenfor legevitenskapen vil dog ikke kunne tenke seg å reservere seg mot abort, fordi de fleste i yrket er utdannede mennessker som forstår filosofi og etikk -- bedre enn de fleste.
Så igjen, før 20+ år med teokratiske kristne skoler som filtrerer ut mennesker som ikke baserer etikksynet sitt på hva katolske prester forteller dem -- så er eksempelet med at en majoritet av helsepersonell nekter å utføre abort utenkelig.

Endret 16. juli 2022 av Red Frostraven

[Inspector]

Mr.M skrev (20 minutter siden):

er du imot at helsepersonell kan reservere seg mot å delta i aborter pga. sin overbevisning?

hva hvis (teoretisk) alle reserverte seg?

ser du at det du kaller selvbestemmelse har visse svakheter, all den tid det fordres at andre mennesker skal oppfylle ønsket ditt?

Ja, så lenge du har valgt helseyrket, må du ta konsekvensene av dine valg og rette deg etter gyldige lover.

Hva ville skjedd om du var Politi og nektet å arrestere alle terrorister eller du var brannmann og nektet å slukke brann hos alle fra Somalia pga sympati eller samvittighet?

Endret 16. juli 2022 av Inspector

[Mr.M]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Majoriteten av dem innenfor legevitenskapen vil dog ikke kunne tenke seg å reservere seg mot abort, fordi de fleste i yrket er utdannede mennessker som forstår filosofi og etikk -- bedre enn de fleste.
Så igjen, før 20+ år med teokratiske kristne skoler som filtrerer ut mennesker som ikke baserer etikksynet sitt på hva katolske prester forteller dem -- så er eksempelet med at en majoritet av helsepersonell nekter å utføre abort utenkelig.

det er nok riktig,

men begrepet "selvbestemmelse over egen kropp" har allikevel en svakhet, ved at det krever at andre skal gjøre noe med kroppen din.

Kan jeg forlange som en menneskerett, at andre skal ta livet av meg? Det er jo aktuelt med såkalt "aktiv dødshjelp"

det finnes sikkert de som stiller opp, men er det en menneskerett å få det utført?

[jallajall]

15 minutes ago, Red Frostraven said:

Videre så er det håpløst idiotisk å sammenligne det at gode mennesker forsøker å bekjempe ondskap med at ondskap forsøker å gjøre ondskap:

Nei, det er aldri - aldri - noe godt i å foreslå å begrense Høyesterett eller legge den ned. Uansett hvor "god" man skulle mene man selv eller andre er. Dette er i seg selv et radikalt anti-demorkatisk forslag, det lar seg ikke forsvare uansett hvilken personlig oppfatning man skulle ha om de som sitter i domstolen.

[Inspector]

Mr.M skrev (2 minutter siden):

Kan jeg forlange som en menneskerett, at andre skal ta livet av meg? Det er jo aktuelt med såkalt "aktiv dødshjelp"

det finnes sikkert de som stiller opp, men er det en menneskerett å få det utført?

Du glemmer en helt vesentlig forutsetning, nemlig hva en demokratisk vedtatt lov sier at du kan gjøre og ikke. Er din religion, samvittighet og sympati overordnet landets lover ?

Dessuten pågår det passiv dødshjelp via smertelindring og avbrutt livsforlengende behandling på de fleste palliative avdelinger……

[Mr.M]

Inspector skrev (3 minutter siden):

Du glemmer en helt vesentlig forutsetning, nemlig hva en demokratisk vedtatt lov sier at du kan gjøre og ikke. Er din religion, samvittighet og sympati overordnet landets lover ?

Dessuten pågår det passiv dødshjelp via smertelindring og avbrutt livsforlengende behandling på de fleste palliative avdelinger……

men nå nevnte jeg aktiv dødshjelp (som du sikkert vet er en debatt som trenger seg på, og er legalisert i noen land tror jeg) som går lengre enn å drive pallativ smertelindring på allerede døende mennesker.

vi kan gjerne kalle det "Selvbestemt død"

Det kan hende det også vil bli "demokratisk vedtatt lov" en eller annen gang slik som selvbestemt abort.

og da spurte jeg, er det egentlig en menneskerett å få denslags utført?

[Inspector]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

men nå nevnte jeg aktiv dødshjelp (som du sikkert vet er en debatt som trenger seg på, og er legalisert i noen land tror jeg) som går lengre enn å drive pallativ smertelindring på allerede døende mennesker.

vi kan gjerne kalle det "Selvbestemt død"

Det kan hende det også vil bli "demokratisk vedtatt lov" en eller annen gang slik som selvbestemt abort.

og da spurte jeg, er det egentlig en menneskerett å få denslags utført?

«Selvbestemt abort» har mange forutsetninger som må være oppfyllt. Dette gjelder selvfølgelig også forholdet til «Selvbestemt død».

Dagens praksis i Norge virker godt og har god forankring i befolkningen. Det er derfor ikke behov for å endre denne.

[Mr.M]

Inspector skrev (4 minutter siden):

«Selvbestemt abort» har mange forutsetninger som må være oppfyllt. Dette gjelder selvfølgelig også forholdet til «Selvbestemt død».

nei, er du innenfor tidsfristene for abort, tenger man jo ikke oppgi eller begrunne noe som helst. Tidligere tider måtte man ha tungtveiende grunner, innom en nevnd som vurderte det og kunne avslå, osv.

Det skjer med andre ord en glidning over tid, hvor alt "normaliseres"

Dette vil garantert skje med aktiv dødshjelp også, hvis det kommer hit etterhvert. Til å begynne med vil forutsetningen være at du lider av et eller annet alvorlig, er uhelbredelig syk, har mye smerter etc. og man må innom en nevnd med fagfolk som har siste ord.

Etterhvert vil det komme krav om selvbestemmelse (akkurat som med abort) og at man skal "bestemme over egen kropp" og tilslutt trenger du ikke oppgi noen spesiell grunn i hele tatt hvorfor du vil dø og ei heller innom ei nevnd som overprøver deg.

https://www.menneskeverd.no/tema/assistert-selvmord-sveits/

Sveits godkjenner selvmordmaskin

https://www.menneskeverd.no/2021/12/14/sveits-godkjenner-selvmordsmaskin/

[Red Frostraven]

jallajall skrev (51 minutter siden):

Nei, det er aldri - aldri - noe godt i å foreslå å begrense Høyesterett eller legge den ned. Uansett hvor "god" man skulle mene man selv eller andre er. Dette er i seg selv et radikalt anti-demorkatisk forslag, det lar seg ikke forsvare uansett hvilken personlig oppfatning man skulle ha om de som sitter i domstolen.

Man må aldri stoppe en brann ved å slukke den..?

...altså. Det er åpenbart at en høyesterett som ikke fungerer må begrenses, og at det er mer demokratisk å stoppe en høyesterett uten tillit i folket enn å la dem overstyre folkets og dem som skrev grunnlovens vilje i hensikt å hjelpe fascisme å få fotfeste.

https://news.gallup.com/poll/394103/confidence-supreme-court-sinks-historic-low.aspx

Min personlige mening er vitterlig irrelevant.

Og det er en klar parallell i propagandaen til da nazistene fikk makten.

https://news.illinois.edu/view/6367/198435

[jallajall]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er åpenbart at en høyesterett som ikke fungerer må begrenses, og at det er mer demokratisk å stoppe en høyesterett uten tillit i folket enn å la dem overstyre folkets og dem som skrev grunnlovens vilje i hensikt å hjelpe fascisme å få fotfeste.

"En Høyesterett som lar folkevalgte bestemme lovvene er en rettsinstans som ikke fungerer" ?
 
Å så tvil om domstolens integritet eller andre demokratiske instutisjoner vil jeg si i seg selv er et tydelig tegn på fasiscme. Når man så ønsker å fjerne eller begrense de, bare fordi man ikke subjektivt er enig i deres juridiske filosofi, vel da synes jeg at man blanaserer så nærme tyranni at det bør begynne å lyse varsellamper.

[Inspector]

Mr.M skrev (23 minutter siden):

nei, er du innenfor tidsfristene for abort, tenger man jo ikke oppgi eller begrunne noe som helst. Tidligere tider måtte man ha tungtveiende grunner, innom en nevnd som vurderte det og kunne avslå, osv.

Det skjer med andre ord en glidning over tid, hvor alt "normaliseres"

Dette vil garantert skje med aktiv dødshjelp også, hvis det kommer hit etterhvert. Til å begynne med vil forutsetningen være at du lider av et eller annet alvorlig, er uhelbredelig syk, har mye smerter etc. og man må innom en nevnd med fagfolk som har siste ord.

Etterhvert vil det komme krav om selvbestemmelse (akkurat som med abort) og at man skal "bestemme over egen kropp" og tilslutt trenger du ikke oppgi noen spesiell grunn i hele tatt hvorfor du vil dø og ei heller innom ei nevnd som overprøver deg.

https://www.menneskeverd.no/tema/assistert-selvmord-sveits/

Sveits godkjenner selvmordmaskin

https://www.menneskeverd.no/2021/12/14/sveits-godkjenner-selvmordsmaskin/

Det er ingen automatikk at ting «sklir ut»

12ukersregelen er en av de viktigste forutsetningene som også er godt forankret i befolkningen. Dagens norske abortlov har fungert i snart 45 år har regulert abort på en god måte. Dette sammen med god informasjon og respekt for enkeltmenneskers valg i en krevende situasjon er den beste oppskriften for å unngå at dette sklir ut i den ene eller andre retningen.

Aktiv dødshjelp på mennesker med god livsprognose er etisk uforsvarlig.

[Mr.M]

Inspector skrev (8 minutter siden):

Aktiv dødshjelp på mennesker med god livsprognose er etisk uforsvarlig.

så du vil nekte meg å bestemme over egen kropp?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (1 time siden):

"En Høyesterett som lar folkevalgte bestemme lovvene er en rettsinstans som ikke fungerer" ?
 
Å så tvil om domstolens integritet eller andre demokratiske instutisjoner vil jeg si i seg selv er et tydelig tegn på fasiscme. Når man så ønsker å fjerne eller begrense de, bare fordi man ikke subjektivt er enig i deres juridiske filosofi, vel da synes jeg at man blanaserer så nærme tyranni at det bør begynne å lyse varsellamper.

Å anklage andre for å gjøre hva man selv gjør et annet.

Å falskt så tvil om domstolens integritet, slik som republikanerene på falske premisser sår tvil om senat og presudentvalg, er åpenbart galt.

Men her har vi dommere som ber sammen med religiøse fundamentalister og som hadde en politisk agenda de skjulte for deres parti sine politiske kongressen.

Å rope brann, når det brenner, er ikke det samme som å rope brann når det ikke brenner, uansett hvor mye du og andre forsøker å likestille rett og galt, sannhet og løgn, og ber folk forkaste hva de faktisk ser for å omfavne Partiets offisielle historie.

Endret 16. juli 2022 av Red Frostraven

[Inspector]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

så du vil nekte meg å bestemme over egen kropp?

Hva du gjør med egen kropp, er din egen sak. At vi skal bruke fellesskapets midler på aktiv dødshjelp på mennesker med god livsprognose, er uforsvarlig og i konflikt med andre viktige lover.

[Mr.M]

Inspector skrev (1 minutt siden):

Hva du gjør med egen kropp, er din egen sak. At vi skal bruke fellesskapets midler på aktiv dødshjelp på mennesker med god livsprognose, er uforsvarlig og i konflikt med andre viktige lover.

greit, det er bra du har etiske grenser.

men ser du ikke paradokset "bestemme over egen kropp" relatert til selvbestemt abort vs aktiv dødshjelp, altså prinsippet?

jeg kan jo bruke akkurat samme type argumenter dvs. "ikke bruke fellesskapets penger på å drepe friske foster", "etisk uforsvarlig" osv.

og nei, aktiv dødshjelp er kun i strid med andre lover inntil det motsatte vedtas.

Det er dette som er fallgruben når mennesker først begynner å leke Gud og skal bestemme over liv & død. Først abort, så en alminneliggjøring av å ta liv, dernest aktiv dødshjelp. Dernest dødshjelp uten spørsmål - selvbestemt.

De ser jo selv av linkene jeg postet at det allerede er i ferd med å godtas? Det begynner ett sted og sprer seg.

[Inspector]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

greit, det er bra du har etiske grenser.

men ser du ikke paradokset "bestemme over egen kropp" relatert til selvbestemt abort vs aktiv dødshjelp, altså prinsippet?

jeg kan jo bruke akkurat samme type argumenter dvs. "ikke bruke fellesskapets penger på å drepe friske foster", "etisk uforsvarlig" osv.

og nei, aktiv dødshjelp er kun i strid med andre lover inntil det motsatte vedtas.

Det er dette som er fallgruben når mennesker først begynner å leke Gud og skal bestemme over liv & død. Først abort, så en alminneliggjøring av å ta liv, dernest aktiv dødshjelp. Dernest dødshjelp uten spørsmål - selvbestemt.

De ser jo selv av linkene jeg postet at det allerede er i ferd med å godtas? Det begynner ett sted og sprer seg.

Overforenkling av mr M igjen.
Lovene skiller mellom ufødte og levende mennesker, dvs abort og overlagt drap. Denne forskjellen er viktig for å unngå at vi går tilbake til tidligere tiders tragedier, fordømmelser, aborter utført av ukyndige og skam, ofte drevet frem av en hyklersk religion som samtidig gjerne frikjente barnets far.