Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Kalle Klo]

Man bruker overforenklinger og modeller i biologi (og andre naturvitenskaper) hele tiden. Feks, så sier man at mennesker har 46 kromosomer, selv om det finnes mennesker som har flere eller færre. Man snakker om arter, selv om det kan være vanskelig å skille hvor en art slutter og en annen begynner, og at den konvensjonelle definisjonen bryter sammen for organismer som formerer seg aseksuelt. Dette er relativt uproblematisk i de fleste tilfeller, og de færreste ikke-biologier bryr seg noe særlig om dette. 

[Red Frostraven]

...og Rowlings ville i en slik sammenligning vært i leiren som benekter at det finnes fungerende folk med mer enn 46 kromosomer og stilt dom over alle med et ekstra kromosom, som om det bare fantes Downs -- ut fra manglende evne til å tilpasse seg biologi mer avansert enn det hun lærte på barneskolen.

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

Nesten alltid prøver de som har plassert de økonomisk vanskeligstilte i deres situasjon å projisere skylda på svake og utsatte folkegrupper. Som oftest homofile, transpersoner og aktivister for likestilling. Og de samme setningene går igjen, "de er en fare for vår nasjonalitet, vår nasjonale identitet, vår livsstil, vi trenger å gjøre landet vårt sterkt", og blablabla. Det er trist å se hvor mange det er som biter på.

Det er fullt mulig å være bekymret for hvordan det går med den oppvoksende generasjon med en stadig mer offensiv trans-bevegelse uten å hate transpersoner. Konkret så bekymrer jeg meg for at mine barn kan bli utsatt for urimelig påvirkning og tøylesløse «fagpersoner» med en agenda for at voksne transpersoner skal få normalisert sin tilstand og slippe stigmatisering. Jeg vil veldig gjerne at alle skal slippe hat og stigma, men å ofre ungdommer for å oppnå det vil være en for stor kost.

Å assosiere all rimelig kritikk med hat er en politikk som f.eks staten Israel benytter seg flittig av: alle som har innvendinger mot staten Israels politikk kan bli beskyldt for å være anti-semitter. Noe som selvsagt er urimelig. På samme måte kan man komme med saklig kritikk av både homobevegelse, transpolitikk og annet uten at det nødvendigvis gjør deg til en hater.

-k

Endret 1. mai 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

Og igjen blir analogien svak:
Rowlings har kritisert hjemlandet sine myndigheter for hennes misforståelser om hva lovene faktisk ville betydd, på toppen av hennes øvre vrangforestillinger.

Det er ikke bygget noen stat for transer -- og det er ingen som vil ha det.
Og det er ikke noe tegn til at noen politikere skal respektere LGBT-rettigheter i
en slik grad at det går på noen andre sin bekostning.
Det finnes ingen palestinere i analogien.
Selv om det er noe blant annet Rowling gir uttrykk for. Det er akkurat det:
De finner opp ofre som ikke eksisterer -- bokstavelig talt stråmenn -- og kjemper mot vindmøller, som hovedskurken i Rowling sin nevnte bok -- for å sabotere prosesen med å gi transeksuelle rettigheter (som noen transseksuelle med XY-kromosomer vitterlig ble født med og som er tolerert) -- de ønsker bare at ikke alle transseksuelle skal få rettigheter, på grunn av frykt for deres egne stråmenn og vindmøller og deres egne - Rowlings og andre sine -- vrangforestillinger om LGBT og biologi.

Og det finnes heller ingen Israel i analogien, om den skal være best mulig.
Bare jøder som ønsker å få lov til å bo i Europa uten å bli utsatt for diskriminering, og som ønsker å kunne bruke toaletter ment for kjønnet sitt i stedet for handicaptoaletter.
...det er vitterlig diskriminering på bakgrunn av at samfunnet vårt dømmer folk på deres genetikk vi diskuterer, på samme måte som mot jødene.


Og mens det garantert finnes noen radikale individer i trans-miljøer, sikkert litt over 15 stykker i verden, kanskje et par og tjue -- så har jeg enda ikke sett noen beviser for at Rowlings har kommet med noe fornuftsbasert kritikk, kun det stikk motsatte.

Endret 1. mai 2022 av Red Frostraven

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

...og Rowlings ville i en slik sammenligning vært i leiren som benekter at det finnes fungerende folk med mer enn 46 kromosomer og stilt dom over alle med et ekstra kromosom, som om det bare fantes Downs -- ut fra manglende evne til å tilpasse seg biologi mer avansert enn det hun lærte på barneskolen.

Ja, også kunne de "rette" drapstruet henne og brent bøkene hennes, mens de smiler og tenker, "jeg er perfekt". 

Tror ikke Rowlings hadde sagt noe slik fordi hun vet forskjell på kromosonfeil og transpersoner. 

Endret 1. mai 2022 av Mr.Duklain

[Red Frostraven]

Mr.Duklain skrev (56 minutter siden):

Ja, også kunne de "rette" drapstruet henne og brent bøkene hennes, mens de smiler å tenker, "jeg er perfekt". 

Tror ikke Rowlings hadde sagt noe slik fordi hun vet forskjell på kromosonfeil og transpersoner. 

...jeg sa ikke at analogien til brukeren jeg svarte til var perfekt.
Den var dog grei nok til å beskrive Rowlings med analogien brukeren kom med greit nok til å påpeke hvor dårlige ideene faktisk er.

 

  

Mr.Duklain skrev (49 minutter siden):

Hvis man tror alle andre er gale så...

...det er en veldig stor avstand fra "Rowlings og et par andre mennesker (og praktisk talt hele alt right) som demonstrerbart har misforstått noe" til "alle".

Helt konkret:
-Hun har falt for misinformasjon om at myndighetene bare lar folk endre juridisk kjønn uten evaluering.
-Og/eller undervurderer robustheten av vurderingen og tiden det faktisk tar.
-Og overvurderer helt utrolig fantatisk ekstremt mye faren for at noen klarer å få byttet juridisk kjønn og misbruker statusen til å begå overgrep.
-Har falt for misinformasjon om hvor mange/få som angrer på hormoner og/eller operasjoner (Spoiler, under 1% -- og for majoriteten av den prosenten så angrer så er det ikke operasjonen eller hormonene som er problemet.)
-Har -- etter å ha kranglet med folk på nett for å forsvare frykten sin for at kvinner skal bli utsatt for overgrep av menn i kvinneklær som en realistisk trussel mot kvinner -- skrevet en bok om en mannlig massedrapsmann som går i og misbruker kvinneklær for å begå overgrep mot kvinner.
Sikkert bare helt tilfeldig, all den tid det er skrevet minst 5 slike bøker av større forfattere -- inkludert Psycho.
-Deler generelle fordommer om transseksuelle og ideer som åpenbart kommer fra deltagelse i et eller annet anti-trans miljø

Hun femstår som en tilhenger av trans-ekskluderende ideer.

Endret 1. mai 2022 av Red Frostraven

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (37 minutter siden):

...jeg sa ikke at analogien til brukeren var perfekt.
Den var dog grei nok til å beskrive Rowlings med analogien brukeren kom med greit nok for å påpeke hvor gale ideene faktisk er.

Hvis man tror alle andre er gale så...

For å sitere J,K Rowling selv:

I respect every trans person’s right to live any way that feels authentic and comfortable to them. I’d march with you if you were discriminated against on the basis of being trans.

Jeg synes ikke det er et galt utsagn av henne synes du?

Endret 1. mai 2022 av Mr.Duklain

[Atib Azzad]

59 minutes ago, Mr.Duklain said:

For å sitere J,K Rowling selv:

I respect every trans person’s right to live any way that feels authentic and comfortable to them. I’d march with you if you were discriminated against on the basis of being trans.

Jeg synes ikke det er et galt utsagn av henne synes du?

Kanskje mener hun det ikke slik, men bruken av ordet if i tweeten, kan antyde at hun ikke annerkjenner hvordan transpersoner opplever å bli diskriminert mot.

[Mr.Duklain]

Atib Azzad skrev (23 minutter siden):

Kanskje mener hun det ikke slik, men bruken av ordet if i tweeten, kan antyde at hun ikke annerkjenner hvordan transpersoner opplever å bli diskriminert mot.

Ser ikke poenget med å tolke en Tweet i verste mening. I hvert fall når den jeg refererte til sier klart hva hun synes. Ja, hun støtter de som blir undertrykket hvis de blir undertrykket.  

Tror nok at hvis det var ment som et stikk så var "if"en ment som et stikk til woke-bevegelsen. 

Endret 1. mai 2022 av Mr.Duklain

[knutinh]

Atib Azzad skrev (19 minutter siden):

Kanskje mener hun det ikke slik, men bruken av ordet if i tweeten, kan antyde at hun ikke annerkjenner hvordan transpersoner opplever å bli diskriminert mot.

Er ikke det en urimelig tolkning? Jeg mener, man kan dissekere utsagn som en jurist på utkikk etter huller, men da legger man til rette for at kommunikasjon må utføres av jurister, det blir veldig tørt og omstendelig (jeg har lest noen patenter).

Min tolkning er at hun vil at alle skal leve på den måten som er rett for dem, og vil gå i tog sammen med hvem som helst som blir diskriminert for å være trans?

-k

Endret 1. mai 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

Jo, kanskje, jeg sier ikke at det definitivt er slik, men man kan jo ane en tendens i summen av hennes uttalelser.

Og det er kanskje litt av greia, på overflaten ser det ganske harmløst ut, men så synes det som om hun sitter på et større hat eller ignoranse etterhvert som man ser hele bildet, og at hun er flink til å formulere det på en måte slik at det fremstilles mer spiselig.

Jeg forsøker ikke være en slags autoritet på dette, men når man bruker så mye tid på å problematisere trans-tematikk, er det kanskje litt pussig at man fremstiller det som et if, når det kommer til hvorvidt trans-mennesker opplever diskriminering.
Eller kanskje det ikke var ment slik i det hele tatt, at forfatteren bare har uttalt seg uheldig.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Jo, kanskje, jeg sier ikke at det definitivt er slik, men man kan jo ane en tendens i summen av hennes uttalelser.

Og det er kanskje litt av greia, på overflaten ser det ganske harmløst ut, men så synes det som om hun sitter på et større hat eller ignoranse etterhvert som man ser hele bildet, og at hun er flink til å formulere det på en måte slik at det fremstilles mer spiselig.

Jeg vet heller ikke hva hun egentlig tenker, eller hva familien hennes diskuterer ved middagsbordet.

Sitat

Jeg forsøker ikke være en slags autoritet på dette, men når man bruker så mye tid på å problematisere trans-tematikk, er det kanskje litt pussig at man fremstiller det som et if, når det kommer til hvorvidt trans-mennesker opplever diskriminering.
Eller kanskje det ikke var ment slik i det hele tatt, at forfatteren bare har uttalt seg uheldig.

Det er vel ikke sånn at alle transfolk diskrimineres og hates hele tiden? Jeg antar at noen har helt vanlige liv mens andre møter mange fordommer og motgang.

Har noen invitert dama til å gå i tog sammen?

-k

Endret 1. mai 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

6 minutes ago, knutinh said:

Jeg vet heller ikke hva hun egentlig tenker, eller hva familien hennes diskuterer ved middagsbordet.

Det er vel ikke sånn at alle transfolk diskrimineres og hates hele tiden? Jeg antar at noen har helt vanlige liv mens andre møter mange fordommer og motgang.

Vanligvis når man diskuterer slike ting, så snakker man om hele gruppen, hvis jeg skulle stilt meg tvilende til en markering mot voldtekt fordi ikke alle kvinner opplever å bli voldtatt ville du vel stillt spørsmål ved mine motivasjoner?
Er det slik at Rowling personlig trenger å møte diskriminerte individer for å marsjere med dem? Hvis hun er villig til å paradere dersom de diskrimineres, skulle det vel holde å se at gruppen gjennomsnittlig opplever diskriminering?

Men ja, jeg har ikke noe mer å tilføre.
 

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (19 minutter siden):

gruppen gjennomsnittlig opplever diskriminering?

Ett poeng i fra denne stupide artikkelen.

Sitat

people whose gender identity is different from the sex assigned to us at birth.

Kjønnet blir ikke "assignet at birth", dette er det dummeste jeg hører/ leser, et barn utvikler sitt kjønn i livmoren og det kan man også se på ultralyd. Lenge før barnet er født!!! Det er en viss mangel på kunnskap rundt dette ser det ut som, når et barn blir dratt ut av mamma når det er på tide å komme ut så står ikke jordmoren der med en magisk pinne og peker du er en gutt/ jente og kjønnsorganene plutselilg dukker opp i fra intet.

 

[Red Frostraven]

Mr.Duklain skrev (2 timer siden):

Hvis man tror alle andre er gale så...

For å sitere J,K Rowling selv:

I respect every trans person’s right to live any way that feels authentic and comfortable to them. I’d march with you if you were discriminated against on the basis of being trans.

Jeg synes ikke det er et galt utsagn av henne synes du?

Jeg liker kontekst.

"If sex isn’t real, there’s no same-sex attraction. If sex isn’t real, the lived reality of women globally is erased. I know and love trans people, but erasing the concept of sex removes the ability of many to meaningfully discuss their lives. It isn’t hate to speak the truth.

The idea that women like me, who’ve been empathetic to trans people for decades, feeling kinship because they’re vulnerable in the same way as women - ie, to male violence - ‘hate’ trans people because they think sex is real and has lived consequences - is a nonsense.

I respect every trans person’s right to live any way that feels authentic and comfortable to them. I’d march with you if you were discriminated against on the basis of being trans. At the same time, my life has been shaped by being female. I do not believe it’s hateful to say so."

https://mobile.twitter.com/jk_rowling/status/1269389298664701952

 ...

Du siterer avslutningen på et innlegg hvor hun sier at transkvinner ikke er kvinner, men trans eller trans-menn, fordi hun ikke vil vokse opp forbi biologi fra barneskoleivået i 1970.

Feilen starter i første setning:

'If sex isn’t real'...

Umiddelbart kan vi stille det retoriske spørsmålet;

Hvor plasserer hun Eden Atwood..?

...og så står hun igjen på skolegården på barneskolen mens de voksne snakker, for problemer med forståelsen hennes og resten av det hun sier begynner med hennes tre første ord og hennes manglende vilje til å gå videre.

Kjønn er ikke binært, ut over barneskolenivået av biologi, og vi må velge en form for diskriminering for å få forestillingene vi bruker i samfunnet til å fungere.

...

Rowlings meldte seg ut av den debatten, ved å nekte å anerkjenne problemstillingen.

Hun vil kalle dem trans, eller deres biologiske kjønn. Unntatt Eden Atwood selvsagt. Det vil hun garantert ikke tenke på, eller vil gjøre et gymnastisk tankehopp over for å unnslippe. For hun viser en svart hvitt forståelse av noe som ikke er svart hvitt, ikke er binært.

Eden Awood er kvinne, seksuelt, identitetsmessig, fysisk, i stor grad, med naturlig vagina og naturlige bryster, men er biologisk mann.

Om hun regnes som kvinne, så spiller åpenbart ikke biologi, kjønnskromosomer, alt det der, noen overveiende viktig rolle for klassifiseringen vår: vi gjøre unntak, basert på skjønn.

Vi kan velge mellom det som gir uskyldige mest lidelse -- for å beskytte mennesker som ikke rammes av diskrimineringen, som Rowling ønsker, eller det som gir uskyldige minst lidelse.

Hvorfor velge mest mulig lidelse når vi kan velge minst..?

For å beskytte de med irrasjonelle fordommer, som Rowlings ønsker, fremfor å hjelpe ofrene for fordommer..?

Hun sier i delen du siterer at hun vil støtte deres rett til å eksisterer, men ikke anerkjenne at transkjønnede er kjønnet de identifiserer som. Der er nettopp det hun bestrider at de skal ha lov til.

Når hun sier:

"I’d march with you if you were discriminated against on the basis of being trans."

Så sår hun tvil om de blir diskriminert, selv om hun selv i samme meldinger sier at hun vil diskriminere mot de fleste av dem, ikke vil regne dem som deres foretrukne kjønn. Selv om det er åpenbart at hun vil regne Atwood og andre biologiske menn som kvinner.

Endret 1. mai 2022 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

3 minutes ago, DjSlayer said:

Kjønnet blir ikke "assignet at birth", dette er det dummeste jeg hører/ leser, et barn utvikler sitt kjønn i livmoren og det kan man også se på ultralyd. Lenge før barnet er født!!! Det er en viss mangel på kunnskap rundt dette ser det ut som, når et barn blir dratt ut av mamma når det er på tide å komme ut så står ikke jordmoren der med en magisk pinne og peker du er en gutt/ jente og kjønnsorganene plutselilg dukker opp i fra intet.

Hvis jeg leste det slik ville kanskje jeg funnet det dumt også, kjernen her er vel at de har en annen kjønnsidentitet enn hva legene vurderte. Altså at kjønnsidentiteten vedkommende identifiserer seg med er en annen enn den fysiologiske.

Også har man jo dette med barn hvis kjønn er vanskeligere å definere da de befinner seg utenfor, eller i mellom kjønnskategoriene, i slike tilfeller hender det jo at legene gjør et valg og tilskriver barnet ett av to kjønn.

Men ja, kanskje man kunne formulert det tydeligere, jeg vet ikke, det blir litt for bagatellmessig for min del.

[Kalle Klo]

Atwood's lidelse (AIS) påvirker 1 av 20 000-60 000 . Albinisme påvirker 1 av 17 000, så er vesentlig mer vanlig. Ser du noen som lager masse bråk om det er greit å kalle albinoer av afrikansk avstamning "people of color" eller ikke?

 

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (32 minutter siden):

 

Hvor plasserer hun Eden Atwood..?

 

 

Hun ville vel sagt at personen har AIS en form for Intersex (altså tvekjønnet). Men tror ikke det er disse hun referer til, men de som mener de er kvinner selv om de er født menn og visa versa.

Endret 1. mai 2022 av Mr.Duklain

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (10 minutter siden):

Hvis jeg leste det slik ville kanskje jeg funnet det dumt også, kjernen her er vel at de har en annen kjønnsidentitet enn hva legene vurderte. Altså at kjønnsidentiteten vedkommende identifiserer seg med er en annen enn den fysiologiske.

Også har man jo dette med barn hvis kjønn er vanskeligere å definere da de befinner seg utenfor, eller i mellom kjønnskategoriene, i slike tilfeller hender det jo at legene gjør et valg og tilskriver barnet ett av to kjønn.

Men ja, kanskje man kunne formulert det tydeligere, jeg vet ikke, det blir litt for bagatellmessig for min del.

Legen deler ikke ut kjønnsindentiteten ved fødselen heller.

Ett par andre perspektiv å tenke på,

Sitat

47% have been sexually assaulted in their lifetime

Er sant muligens, men at det er muligens derfor de er "trans", trauma kan faktiskt forårsake slikt.

Sitat

one in ten were physically assaulted in between 2014 and 2015.

Fordi de er trans eller fordi var totale rasshøl? Visse transpersoner oppfører seg litt for ubehagelig til å utelukke sistnevnte årsak.

Sitat

Only 30% of women’s shelters are willing to house trans women.

Det er 100% mer en hva menn i USA får, som perspektiv (cis) menn har kun 2 krisesenter i hele USA, til tross for at de er halvparten av ofrene.

bare for å nevne noe

[Atib Azzad]

1 minute ago, DjSlayer said:

Fordi de er trans eller fordi var totale rasshøl? Visse transpersoner oppfører seg litt for ubehagelig til å utelukke sistnevnte årsak.

Det er 100% mer en hva menn i USA får, som perspektiv (cis) menn har kun 2 krisesenter i hele USA, til tross for at de er halvparten av ofrene.

Ja.. Jeg kjøper ikke dikotomien hvor menns problemer skal radere andres problemer eller vice versa.
Men kanskje cis-menn har få krisesenter fordi de er totale rasshøl?