Disse elbilene gir deg mest rekkevidde for pengene

[Theo343]

33 minutes ago, Bengt Who said:

Rekkevidden er på ingen måte kun 20 mil. En lader bare litt og så får en mange flere mil og det kan en gjøre gang på gang. Hvis du ikke tar en liten pause innimellom på lange turer er du en fare i trafikken.

For noe tullprat. Hvilke pauser man tar og kan ta er avhengig av strekningen. Kjører man over fjell så blir rekkevidden også deretter.

[Jens Kr. Kirkebø]

Theo343 skrev (15 timer siden):

For noe tullprat. Hvilke pauser man tar og kan ta er avhengig av strekningen. Kjører man over fjell så blir rekkevidden også deretter.

Fjell har liten innvirkning, det man taper på vei opp får man igjen på vei ned. Motorvei trekker mye mer ekstra strøm. 

[Salvesen.]

Jens Kr. Kirkebø skrev (13 minutter siden):

Fjell har liten innvirkning, det man taper på vei opp får man igjen på vei ned. Motorvei trekker mye mer ekstra strøm. 

Ja dette er ett viktig poeng. Var i sirdalen i påsken. Kjørte frem på nøyaktig 50%, og ladet derfor på hytten for å nå hjem. Men jeg tenkte meg ikke om, jeg skulle jo ned til havet! Turen tilbake dro i overkant av 30%:)

[The Very End]

15 hours ago, Theo343 said:

For noe tullprat. Hvilke pauser man tar og kan ta er avhengig av strekningen. Kjører man over fjell så blir rekkevidden også deretter.

Luftmotstand er den absolutte største fiende for rekkevidde, så veier som gir lav hastighet er en gavepakke. 20-30 mil i svært lave hastigheter (som alle med henger kjører) er potensielt mange timer kjøring. Kan man kjøre en dag uten pauser ellers - definitivt, men, for de fleste mennesker er en dopause med noen timers mellomrom (eller en is til oss selv og eventuelt barn) noe som må gjennomføres uansett, og å klattlade på disse pausene er perfekt. Infrastrukturen er også såpass godt utbygd at man har flere valg over lengre kjøreturer (med mindre du kjører i Australia, men noe sier meg at det gjør du ikke).

Endret 24. april 2022 av The Very End

[Theo343]

36 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Fjell har liten innvirkning, det man taper på vei opp får man igjen på vei ned. Motorvei trekker mye mer ekstra strøm. 

Hvilken bil klarer å regenerere like mye som man bruker ekstra i en motbakke? Motorvei er ikke ensbetydende med mye mer ekstra strøm, hastighet og vindforhold er.

[Simen1]

Theo343 skrev (9 minutter siden):

Hvilken bil klarer å regenerere like mye som man bruker ekstra i en motbakke?

Det er ikke sikkert man trenger å regenerere på vei ned. Kommer an på hvor bratt det er og hastighet, men ofte kan man trille "i nøytral" eller bruke wattpedalen veldig lett på vei ned. Da får man igjen 100%. Hvis det er så bratt at man må regenerere så får man bare igjen rundt 60%.

[Salvesen.]

Theo343 skrev (28 minutter siden):

Hvilken bil klarer å regenerere like mye som man bruker ekstra i en motbakke? Motorvei er ikke ensbetydende med mye mer ekstra strøm, hastighet og vindforhold er.

Man bør jo ikke regenerere, det er tapt kraft. Helst bør en trille. 

Men mesteparten av tiden bruker en noe kraft på vei nedover også, men betydelig mindre enn om det var flatt/oppiverbakke. Altså bruker en mindre kraft å komme seg ned, en lader ikke nødvendigvis batteriene.

Endret 24. april 2022 av Salvesen.

[Jens Kr. Kirkebø]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Hvilken bil klarer å regenerere like mye som man bruker ekstra i en motbakke? Motorvei er ikke ensbetydende med mye mer ekstra strøm, hastighet og vindforhold er.

Motorvei er ensbetydende med mulighet for høyere hastighet. Øker du hastigheten på vogna fra 80 til 100km/t øker forbruket svært mye, uansett hvilken vei vinden kommer fra (men selvsagt er økningen i prosent større om det også er motvind). 

Et greit kompromiss som jeg nok kommer til å benytte mye er å ligge i 90km/t, dvs. samme hastighet som lastebilene ligger i. Da slipper jeg både å kjøre forbi de og bli forbikjørt av de, noe resten av bilistene sikkert setter pris på. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det er ikke sikkert man trenger å regenerere på vei ned. Kommer an på hvor bratt det er og hastighet, men ofte kan man trille "i nøytral" eller bruke wattpedalen veldig lett på vei ned. Da får man igjen 100%. Hvis det er så bratt at man må regenerere så får man bare igjen rundt 60%.

60% er veldig defensivt, moderne elbiler klarer en god del mer enn det. Jeg har testet mange ganger gjennom Oslofjordtunnelen, med både Leaf og Tesla. Snittforbruket synker på vei ned og øker selvsagt på vei opp, men når jeg er oppe igjen er det ikke store forskjellen til hva det lå på før tunnelen. Rundt 80% er nok godt mulig å oppnå (90% effektivitet på lading/utlading av batteri og 95% på motor gir  0,9*0,95*095=0,81).

[Snowleopard]

Salvesen. skrev (9 timer siden):

Man bør jo ikke regenerere, det er tapt kraft. Helst bør en trille. 

Men mesteparten av tiden bruker en noe kraft på vei nedover også, men betydelig mindre enn om det var flatt/oppiverbakke. Altså bruker en mindre kraft å komme seg ned, en lader ikke nødvendigvis batteriene.

På hvilken måte er dette tap? Alternativet er at man enten må la farten bli så stor at man risikerer å kjøre ut i svingene, eller bremse for ikke å overstige fartsgrensen eller den farta man velger å ligge i. Dersom man lar regenereringen ta seg av fartsbremsingen, så vil altså regenereringen lade opp batteriet.

Så må man selvsagt bruke noe av denne energien når veien igjen peker oppover, eller går over i flatt terreng og bruke på ferden videre. Som @Jens Kr. Kirkebø sier, i snitt så gjenvinner man ca 80 % på vei nedover. Uansett om man coaster eller regenerer, så har man friksjon og luftmotstand, så med mindre man har fritt fall i vakuum, så vil man aldri nå 100 %.

Men det er klart, om ikke vogna bremser av seg selv, så vil den skyve på bilen og hjelpe til med å øke regenereringen til eventuelt det punktet at regenereringen ikke klarer å utnytte all energien som er til stede. Da må man, som med coasting, benytte bremsepedalen som er der man i realiteten får et eventuelt tap utover friksjon og luftmotstand.

[Simen1]

Snowleopard skrev (20 minutter siden):

På hvilken måte er dette tap?

20% tap ved regenerering er uansett et 20% tap. Dersom man kan redusere hastigheten ved toppen eller øke den ved bunnen så kan man forskyve balansen mellom regenerering og trille tapsløst. Jeg har en undersjøisk tunell i nærheten der jeg får praktisert dette. Hvis det er lite biler kan jeg trille inn med 40 km/t og trille opp til 100 i bunnen, så jeg bruker mindre energi før jeg kjører inn i tunellen og mindre der oppoverbakken starter. Sammenlignet med på holde jevn hastighet både ned og opp og la regenereringen fjerne 20% av energien.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

20% tap ved regenerering er uansett et 20% tap. Dersom man kan redusere hastigheten ved toppen eller øke den ved bunnen så kan man forskyve balansen mellom regenerering og trille tapsløst. Jeg har en undersjøisk tunell i nærheten der jeg får praktisert dette. Hvis det er lite biler kan jeg trille inn med 40 km/t og trille opp til 100 i bunnen, så jeg bruker mindre energi før jeg kjører inn i tunellen og mindre der oppoverbakken starter. Sammenlignet med på holde jevn hastighet både ned og opp og la regenereringen fjerne 20% av energien.

Som sagt, det å trille/coaste er fremdeles ikke tapsløst, selv om du velger å bruke noen knep for å redusere tapet. All mekanisk bremsing er som antydet, 100 % tap av energi. Og luftmotstand og friksjon har du og ved coasting/trilling.

Dessuten, starter du turen fra toppen eller starter nedfarten etter en periode med flatt område der du har biler bak deg, så er ikke disse tipsene særlig gode. Man irriterer bilistene bak seg med jojo-kjøring (opp og ned i hastighet) ettersom veien skifter fra nedover og oppover i terrenget. Og om "fallet" er stort nok, så er all nedbremsing som ikke gjøres med regenerering, et rent tap. 100 % tap.

Jeg har liten og ingen tro på at man klarer å holde nogenlunde jevn fart, og samtidig tjener på coasting, sammenlignet med å bruke regenerering til å holde jevn hastighet. Jeg er faktisk ganske sikker på at da taper man mer med coasting.

Men klart, gir man katta i bilistene bak seg og fartsgrensa, så kan man selvsagt trille så langt opp i hastighet man tørr, og samtidig la seg trille over toppene på grensen av å oppnå stillstand på bakketoppene.

[Simen1]

Snowleopard skrev (26 minutter siden):

Dessuten, starter du turen fra toppen eller starter nedfarten etter en periode med flatt område der du har biler bak deg, så er ikke disse tipsene særlig gode. Man irriterer bilistene bak seg med jojo-kjøring (opp og ned i hastighet) ettersom veien skifter fra nedover og oppover i terrenget.

Selvfølgeligheter. Det må være rom i trafikken (fysisk og sosial aksept) for å øke andelen trilling på bekostning av regenerering.

Ja, det er også selvfølgelig at regenerering er bedre enn bremsing.

Trilling > regenerering > bremsing

For å utdype ennå mer om den undersjøiske tunellen jeg kjører i av og til så starter jeg med å trille meg ned i hastighet / eller regenerere ned i hastighet fram til tunellåpninga, dersom trafikken tillater det. Så triller jeg opp i hastighet en stund, så regenererer en stund for å ikke øke hastigheten for fort (det er strekningsmåling der). Når jeg kommer passe langt ned i tunellen så triller jeg opp i hastighet uten å komme så langt som miste-lappen hastighet ved bunnpunktet. Jeg holder litt igjen (med regenerering) til jeg ser at det ikke står noe UP i lomma der. Så triller jeg så godt det lar seg gjøre i oppoverbakken til jeg kommer et stykke under fartsgrensa og holder den hastigheten så godt trafikken tillater det. Jeg ligger bevisst et stykke under fartsgrensa sånn at strekningsmålinga skal gå fint. Puh.. Det forklarer også hvorfor jeg mener undersjøiske tuneller burde ha progressivt økende fartsgrense jo dypere i tunellen man er. Eller ikke helt, for det er selvsagt mye værre for de kjøretøyene har eksos men ingen regenerering. Det er f.eks ikke et ukjent problem for Oslofjordtunellen at bremsene på lastebiler gløder på vei ned, mens motoren jobber hardt og lenge helt fra bunnen og opp. Noe som ikke er bra for hverken miljø eller brannsikkerhet.

Er det mye trafikk har man selvsagt ikke mye rom til å jojo-kjøre. Er man alene på veien så har man mye større frihet.

Endret 24. april 2022 av Simen1

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Selvfølgeligheter. Det må være rom i trafikken (fysisk og sosial aksept) for å øke andelen trilling på bekostning av regenerering.

Ja, det er også selvfølgelig at regenerering er bedre enn bremsing.

Trilling > regenerering > bremsing

For å utdype ennå mer om den undersjøiske tunellen jeg kjører i av og til så starter jeg med å trille meg ned i hastighet / eller regenerere ned i hastighet fram til tunellåpninga, dersom trafikken tillater det. Så triller jeg opp i hastighet en stund, så regenererer en stund for å ikke øke hastigheten for fort (det er strekningsmåling der). Når jeg kommer passe langt ned i tunellen så triller jeg opp i hastighet uten å komme så langt som miste-lappen hastighet ved bunnpunktet. Jeg holder litt igjen (med regenerering) til jeg ser at det ikke står noe UP i lomma der. Så triller jeg så godt det lar seg gjøre i oppoverbakken til jeg kommer et stykke under fartsgrensa og holder den hastigheten så godt trafikken tillater det. Jeg ligger bevisst et stykke under fartsgrensa sånn at strekningsmålinga skal gå fint. Puh.. Det forklarer også hvorfor jeg mener undersjøiske tuneller burde ha progressivt økende fartsgrense jo dypere i tunellen man er. Eller ikke helt, for det er selvsagt mye værre for de kjøretøyene har eksos men ingen regenerering. Det er f.eks ikke et ukjent problem for Oslofjordtunellen at bremsene på lastebiler gløder på vei ned, mens motoren jobber hardt og lenge helt fra bunnen og opp. Noe som ikke er bra for hverken miljø eller brannsikkerhet.

Du understreker egentlig bare mitt poeng her.

Det som er fordelen med coasting over regenerering er i utgangspunktet 2 ting. Det ene er å utnytte trilling fritt når man skal ned en dell på ene siden, og opp på andre siden. Da er vi vant med å slippe clutchen og bare la det stå til nedover, og slipper å måtte gasse så mye for å komme opp på andre siden. Det gir et inntrykk av å være mer effektivt enn å bremse farten med regenerering, for så å måtte gi på mer gass langt tidligere enn man ellers ville gjort.

Det andre er at det er veldig uvant for mange at man reduserer farten straks man slipper pedalen, og man må holde den relativt jevnt inntrykket for å beholde farten. For mange er det og mer slitsomt over tid, at man ikke får "hvilt foten" slik man kan gjøre med coasting. Da må man enten inn og dempe regenereringen om man har bil som tillater det, bruke "N-giret", eller sette på Cruise Control'en.

Men om det er mer effektivt enn å regenerere, er jeg absolutt ikke med på, og det er ingen som jeg har sett, som har klart å bevise det i overbevisende testing. Teslabjørn har forsøkt  å gjøre sammenligninger på dette, og konkludert med det jeg og mener, at det ene gir ingen fordel versus det andre, ut fra ren måling på forbruk. TB gjør selvsagt ingen vitenskapelig testing her, så man må selvsagt ta det resultatet han kommer med, for det det er.

Jeg er fullstendig innforstått med at man har områder der det helt klart burde være lov å trille uhindret, siden man "på den andre siden" skal opp ca samme stykket. Oslofjord-tunnelen er et glimrende eksempel på at dette ville kunne være meget smart. Dog, det er et ikke akkurat lite faremoment eller to her for tungtrafikken spesielt.

For det første så har mange trailere en tilhenger bak seg (vogntog), og for høy fart kan skape wobble og deretter påfølgende sleng på henger. Og med tung og/eller farlig last, så har du fort et kjempeproblem.

Det andre er at denne tunnelen, i likhet med mange andre, gir deg ikke god nok oversikt over om det står stille lengre ned i tunnelen eller på vei opp igjen. Et stort og tungt vogntog er tregt å stoppe, og det kan bli vanskelig å stoppe fort nok, spesielt med tilhenger bak, om det viser seg å være en trafikal stans. Det er og begrenset med muligheter for å legge seg over i annen fil, hjulpet av medtrafikanter, når det kun er et kjørefelt der. Ja, det finnes og et krabbefelt for tungtrafikken der det er oppoverbakke, men det kan jo være stans i begge filene.

Sist men ikke minst, selv om coasting her hadde kunne redusere varmeutviklingen i bremser og clutchhus, er det ikke sikkert at resten av systemet liker varmgangen som kommer av den høye farten man oppnår på vei ned.

Dette er langt mindre risikabelt med personbiler, men veien består altså av både disse og andre typer trafikanter, som MC'er, og et vogntog i fart bakfra, er ingen drømmesituasjon når man ser dette i bakspeilet, og uten mulighet til å kunne gjøre noe særlig for å komme seg unna. 

Bedre overvåkning og signalering kunne hjulpet på med å si fra om det er klar bane eller ikke. En annen sak er jo at denne tunnelen allerede er brattere enn man egentlig burde tillate større kjøretøy å forsere seg gjennom. Selv om akkurat det med å slippe gjennomgangstrafikken vekk fra Oslo sentrum var noe av hensikten her. Dessverre er ikke veinettet på strekningen, spesielt ikke på vestsiden (Drammenssiden) tilrettelagt for mye tungtrafikk. Til det er veinettet for dårlig egnet, med for smale og for svingete veier.

Vi kjenner dog til områder i friluft hvor man har den nødvendige oversikt, og da er endel av faremomentene borte. Jeg er derfor mindre imponert når politiet legger fartskontroller i bunnen av slike bakker, under henvisning til at fartsgrensen også gjelder disse delene av veien. Her kunne selvsagt sunn fornuft få lov å virke.

For "rene" ice-kjøretøy som ikke har mulighet for regenerering, så er coasting eneste muligheten for å redusere forbruk og dermed redusere utslipp, så er coasting eneste reelle mulighet for å fjerne endel av ekstraforbruket/forbruket som vårt veinett skaper.

[Salvesen.]

Snowleopard skrev (8 timer siden):

På hvilken måte er dette tap? Alternativet er at man enten må la farten bli så stor at man risikerer å kjøre ut i svingene, eller bremse for ikke å overstige fartsgrensen eller den farta man velger å ligge i. Dersom man lar regenereringen ta seg av fartsbremsingen, så vil altså regenereringen lade opp batteriet.

Så må man selvsagt bruke noe av denne energien når veien igjen peker oppover, eller går over i flatt terreng og bruke på ferden videre. Som @Jens Kr. Kirkebø sier, i snitt så gjenvinner man ca 80 % på vei nedover. Uansett om man coaster eller regenerer, så har man friksjon og luftmotstand, så med mindre man har fritt fall i vakuum, så vil man aldri nå 100 %.

Men det er klart, om ikke vogna bremser av seg selv, så vil den skyve på bilen og hjelpe til med å øke regenereringen til eventuelt det punktet at regenereringen ikke klarer å utnytte all energien som er til stede. Da må man, som med coasting, benytte bremsepedalen som er der man i realiteten får et eventuelt tap utover friksjon og luftmotstand.

All omforming av energi er tap. Så det er mer tap i å regenerere enn å rulle fritt. Selvfølgelig er det andre faktorer som for høy fart, da er det klart bedre å bremse ved å regenerere enn å brenne alt av i bremsene. 

Endret 25. april 2022 av Salvesen.

[Snowleopard]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

All omforming av energi er tap. Så det er mer tap i å regenerere enn å rulle fritt. 

Nå er det umulig å rulle fullstendig fritt, da vi både har fartsgrenser å forholde oss til, det å ikke være til hinder for andre, og ikke minst bevegelsesenergi som kan sørge for at kjøretøyet blir vanskelig eller umulig å kontrollere, så lenge det ikke bare er rette strekninger man må ta hensyn til. Både svinger og andre trafikanter er med på å hindre at man kan utnytte rulling helt fritt.

Som nevnt, uhøytidlige tester har ihvertfall vist at coasting ikke fører til at man bruker mindre energi, så svaret er ikke så enkelt at du bare kan hive ut slike påstander, og tro at man skal glemme at man aldri kan rulle så fritt som det er nødvendig for at det skal stemme. Straks man må bruke bremsepedalen for å redusere fart, har man som sagt 100 % tap, noe som ville blitt redusert til rundt 20 % tap med regenerering.

Men om du har mer vitenskapelige tester som viser at coasting, ikke fri rulling uten trafikale hensyn, er mest effektivt, si vis gjerne til disse.

[Salvesen.]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Nå er det umulig å rulle fullstendig fritt, da vi både har fartsgrenser å forholde oss til, det å ikke være til hinder for andre, og ikke minst bevegelsesenergi som kan sørge for at kjøretøyet blir vanskelig eller umulig å kontrollere, så lenge det ikke bare er rette strekninger man må ta hensyn til. Både svinger og andre trafikanter er med på å hindre at man kan utnytte rulling helt fritt.

Som nevnt, uhøytidlige tester har ihvertfall vist at coasting ikke fører til at man bruker mindre energi, så svaret er ikke så enkelt at du bare kan hive ut slike påstander, og tro at man skal glemme at man aldri kan rulle så fritt som det er nødvendig for at det skal stemme. Straks man må bruke bremsepedalen for å redusere fart, har man som sagt 100 % tap, noe som ville blitt redusert til rundt 20 % tap med regenerering.

Men om du har mer vitenskapelige tester som viser at coasting, ikke fri rulling uten trafikale hensyn, er mest effektivt, si vis gjerne til disse.

Hive ut slike påstander? Jeg sa:

Man bør jo ikke regenerere, det er tapt kraft. Helst bør en trille. 

Jeg sa ikke at en måtte trille, jeg sa bare at det generelt sett(om en har noen stp i fysikk) bør trille. Ikke at en må eller noe slikt det var altså ikke en påstand, det var en oppfordring.

[keramikklampe]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 24.4.2022 den 15.50):

60% er veldig defensivt, moderne elbiler klarer en god del mer enn det. Jeg har testet mange ganger gjennom Oslofjordtunnelen, med både Leaf og Tesla. Snittforbruket synker på vei ned og øker selvsagt på vei opp, men når jeg er oppe igjen er det ikke store forskjellen til hva det lå på før tunnelen. Rundt 80% er nok godt mulig å oppnå (90% effektivitet på lading/utlading av batteri og 95% på motor gir  0,9*0,95*095=0,81).

Er det ikke bremser på tilhengeren som aktiveres når bilen bremser? Mener å ha hørt at kroken på bilen kun bremser hengeren med 10% hvor tilhenger bremsene tar seg av resten. Det vil jo slår ut på regenerering effektiviteten. 

 

[sverreb]

On 4/24/2022 at 3:50 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

60% er veldig defensivt, moderne elbiler klarer en god del mer enn det. Jeg har testet mange ganger gjennom Oslofjordtunnelen, med både Leaf og Tesla. Snittforbruket synker på vei ned og øker selvsagt på vei opp, men når jeg er oppe igjen er det ikke store forskjellen til hva det lå på før tunnelen. Rundt 80% er nok godt mulig å oppnå (90% effektivitet på lading/utlading av batteri og 95% på motor gir  0,9*0,95*095=0,81).

Nå har du glemt inverter/likerettertap. Og hvor stort tap du har på batteriet er veldig avhengig av SOC. Ikke glem at energien du hadde som kinetisk energi og du får tilbake på batteriet må igjen bli til kinetisk energi før du har hatt noe nytte av regenereringen. Så totalt sett når du starter med N Joule i kinetisk energi så taper du i følgende ledd: generatortap i motor, likeretter og reguleringstap for å lade batteriet, lade og utladingstap i batteriet (Både hysterese og indre motstand kommer inn her), vekselretter tap i motorstyring, og til sist tap i motor. 

95% på motor er veldig optimistisk, det er gjerne maks mulig virkningsgrad, men det oppnår man sjeldent. Jeg ville regnet 90%. Like og vekselrettere kan nok realistisk klare 5-10% tap, men også her ville jeg regnet nærere 10 enn 5%. Tapene i batteriet er veldig avhengig av strømstyrken og SOC, men regen kan bli ganske mye strøm så ca 20% totalt er nok ikke urealistisk (Altså både lading og utlading) totalt sett vil jeg anslå regenvirkningsgraden til ca 0.9*0.92*0.8*0.92*0.9=55%  

[Jens Kr. Kirkebø]

keramikklampe skrev (2 timer siden):

Er det ikke bremser på tilhengeren som aktiveres når bilen bremser? Mener å ha hørt at kroken på bilen kun bremser hengeren med 10% hvor tilhenger bremsene tar seg av resten. Det vil jo slår ut på regenerering effektiviteten. 

Hengeren begynner kun å bremse over et visst nivå med retardasjon, kjører man pent og det ikke er alt for bratt kan man unngå å bruke bremsene på hengeren. De kan også justeres innenfor et lovlig intervall, mine er justert helt i den ene enden så de tar så sent som mulig.