Vanntåke hadde trolig vært bedre enn sprinkler­anlegg på Deichman

[Joachim Seehusen]

Vanntåke hadde trolig vært bedre enn sprinkler­anlegg på Deichman

[rm84]

Ville vanntåkeanlegg slukket brann i en papirkurv under en pult?

[Karstein H]

"Ville vanntåkeanlegg slukket brann i en papirkurv under en pult?"

Akkurat det er vel ikke så å interessant. Hvis ingen av metodene slukker brannen, men begge hemmer utviklingen, er vel den metoden som gir minst skader den beste?

[Kahuna]

rm84 skrev (1 time siden):

Ville vanntåkeanlegg slukket brann i en papirkurv under en pult?

Det ville kanskje ikke et overrislingsanlegg gjort heller?

Vanntåke vil redusere intensiten på brannen, da blir det for eksempel enklere å sende inn brannmenn som kan rette en slange mot der det faktisk er flammer.

[Oleloke]

Er det greit å puste i vanntåke?

[Gjest Slettet+6132]

Vanntåken senker temperaturen i rommet bedre. Ja - man kan puste i vanntåke, og den tar med seg sot, noe gass og andre partikler i fallet. Ja - den faller ikke rett ned men følger varmluft som stiger og blir suget opp fra gulvet sammen med kaldlufta av varmlufta som stiger og finner derfor automatisk fram til f eks en brann i en søppelbøtte under et bord. 

Kanskje det beste er en kombinasjon? 

Jeg ville gjerne sett en brannslukkerobot med IR-sensorer som retter ulike vann-munnstykker eller skum dit det er varmest, og stopper når det blir kaldt overalt, evt starter slukking igjen hvis noe blusser opp. Det ville vært kult. Søren - det finnes allerede....

Endret 11. februar 2022 av Slettet+6132

[The Avatar]

rm84 skrev (5 timer siden):

Ville vanntåkeanlegg slukket brann i en papirkurv under en pult?

Vanntåke ville i alle fall ha vært betre egna til å slå ned brannen under pulten. I eit vanleg sprinkleranlegg er det store vassdråper som i eit slikt tilfelle vil bli stoppa av pulten som fungerer som eit tak over brennen. Med vanntåke får ein ei forstøving slik at dei mykje mindre vassdråpane følger luftstraumane i langt større grad. Det vil kunne føre til at det med vanntåke kjem fuktigheit med i den lufta som brannen suger til seg sjølv om brannen er under eit tak.

 

Når det gjeld påstanden i artikkelen om vanntåke hadde vært betre enn sprinkler så er eg delvis einig men ikkje utan atterhald.
Det hadde blitt langt mindre vatn på golvet som kunne trekke gjennom etasjeskillerane om det var vanntåke og dermed mindre vatn totalt sett. Men fordi vanntåka består av så findelte dråpar så vil det være eit større volum som blir fuktig, dette vil potensielt kunne skade fleire bøker enn ei sprinklerdyse som har store dråpar. I eit anna type bygg utan så mykje papirbøker så hadde eg vært enig i at vanntåke er betre på alle måtar, men akkurat rundt bøker, maleri og liknande som ikkje er så glad i høg luftfuktigheit så er eg litt meir usikker.

Ei anna svakheit med vanntåke som eg synes burde blitt belyst i artikkelen er at vanntåke er berre betre enn sprinkleranlegg om det fungerer som det skal. Vanntåke vil ofte kreve trykkforsterkar for å få høgt nok trykk til at vatnet blir knust til små dråper. Denne høgtrykkspumpa kan svikte, og med for lavt trykk så vil det nærmast berre dryppe frå eit vanntåkeanlegg.
Eit tradisjonelt sprinkleranlegg vil ofte bruke trykket i vassledningane og er eit langt enklare system med færre svake punkt som kan svikte.

På generell basis så synes eg at viktige og uerstattelege verediar som gamle bøker bør beskyttast med passive system som har høg driftssikkerheit som brannsikre dører og veggar. På papiret vil aktive system som vanntåke kunne gi like god eller betre beskyttelse, men då må ein satse på at det ikkje oppstår brann samtidig som det er vannlekkasje i gata som gjer at vatnet inn til bygget er avstengt.

 

Så eg er einig i at ofte vil eit vanntåkeanlegg kunne gi mindre skadar totalt sett enn eit spinkleranlegg, men berre om systemet er godt vedlikeholdt og fungerer som det skal.
Prosjekteringsmessig så står valget mellom eit tradisjonelt sprinkleranlegg som vil fungere som tiltenkt så lenge det er vassforsyninga inn til bygget er i orden, men som gir potensielt store vasskader. Eller å montere vanntåkeanlegg som må både ha fungerande vassforsyning og høgtrykkspumpe (må ha straum/batteribackup, alt. bensinpumpe) for å fungere, men fordelen er då at det vanlegvis blir mindre vasskadar.

Sannsynlegheita for at vanntåkeanlegget svikter er nok veldig liten, men konsekvensen blir fort at det blir full brannutvikling med dei skadane det medfører.
Eit tradisjonelt sprinkleranlegg vil ha veldig høg sannsynlegheit for å løyse ut som det skal ved brann, men gir store vasskadar etter at brannen er sløkt.
 

[Joooakim]

Hvorfor kan ikke slike sprinkleranlegg stoppe like rask som de starter når en detektor ikke lengre merker til noe varme eller særlig mye røyk? Idiotisk at bygget blir mer skadet av vann enn brann og røyk.

(Ja vet at det viktigste er å redde menneskene og ikke bygget)

Og i Munch-museet, har de et like «genialt» anlegg der? 😳

[Simen1]

Jeg leste for noen år siden svimlende tall over hvor mye vannskader etter sprinkling koster vs selve brannskadene. Husker vagt at vannskadene kostet mest. Da burde det være høyt prioritert å redusere de skadene ved å gå mer over til vanntåke. Hvorfor gjøres ikke det? Å bruke tusenvis av håndtverkertimer til å bygge et nettverk av rør som skal dekke et helt bygg er jo ikke akkurat billig. Kan ikke se at enkeltstående vanntåkeanlegg (med utløsning via IO fra brannalarmanlegget) skal være så mye dyrere. Sprinkler krever jo også service og kontroll så det er bare litt ulike oppgaver når tilsvarende skal skje med et vanntåkeanlegg.

Sprinkler minner meg om elendig gammel asfaltplate-taktekking. En totalt utgått måte å gjøre ting på som kun lever av gammel vond uvane.

[Kahuna]

The Avatar skrev (1 time siden):

Vanntåke vil ofte kreve trykkforsterkar for å få høgt nok trykk til at vatnet blir knust til små dråper. Denne høgtrykkspumpa kan svikte, og med for lavt trykk så vil det nærmast berre dryppe frå eit vanntåkeanlegg.

Hvor høyt trykk trenger man egentlig? Var det ikke en norsk(?) oppfinner som for 10+ år siden kom opp med en metode for å lage vanntåke med lavere trykk? Tror prinsippet var at to vannstråler møttes og 'knuste' vanndråpene til støv..

[sedsberg]

45 minutes ago, Joooakim said:

Hvorfor kan ikke slike sprinkleranlegg stoppe like rask som de starter når en detektor ikke lengre merker til noe varme eller særlig mye røyk? Idiotisk at bygget blir mer skadet av vann enn brann og røyk.

(Ja vet at det viktigste er å redde menneskene og ikke bygget)

Tradisjonelle sprinkelanlegg bruekr ikke detektorer. De har en glasshylse fylt med væske som sprenger ved en viss temperatur og åpner dysa. Eneste måten å stoppe de på igjen er ved å stenge vannforsyningen.

Endret 11. februar 2022 av sedsberg

[-Siberian-]

"Vanntåke hadde trolig vært bedre enn sprinkler­anlegg på Deichman"

Tenkte det samme da jeg så saken. Jeg har vært med på å prosjektere et utall alminnelige sprinkleranlegg, men bare et par tåkeanlegg. Det sliter angivelig fortsatt med å være konkurransedyktig på pris, og er mer mangelfullt når det kommer til dokumentasjon på fullskalatester etc. Sagt på en annen måte mangler det fortsatt fullverdig anerkjennelse hos forsikring, og aktører som på en eller annen måte skal stå ansvarlig.

[Jens Kr. Kirkebø]

Det greieste måtte vel vært lett tilgjengelige CO2-apparater og et varslingsanlegg som varslet en stund før sprinkleranlegget blir aktivert. Da kan man rekke å deaktivere sprinkleranlegget før det løser ut om man ser at man enkelt kan slukke brannen med CO2 (og sekundært pulver om ikke CO2 holder). 

Mine røykvarslere fra Nest varsler når de merker økt røykmengde i lufta, en god stund før det er såpass med røyk at de løser ut. Jeg kan da enkelt mute de ved å trykke på knappen om alarm ikke behøves (f.eks pga. stekeos fra stekeovn). 

[The Avatar]

Kahuna skrev (4 timer siden):

Hvor høyt trykk trenger man egentlig? Var det ikke en norsk(?) oppfinner som for 10+ år siden kom opp med en metode for å lage vanntåke med lavere trykk? Tror prinsippet var at to vannstråler møttes og 'knuste' vanndråpene til støv..

Det kjem ann på, det finnes vanntåkeanlegg på både høgt og lavt trykk. 

Generelt sett er det likevel slik at jo høgare trykk jo betre knuser vannstrålen, og jo betre tåke får ein. Lavtrykks vanntåke har større dropar og liknar meir på vanleg sprinkleranlegg. Men med høgt trykk nan ein få vatnet forstøva til veldig små dropar. 

[Kjetil Sivertsen]

ja det er

[Kjetil Sivertsen]

nei

men den vil hundre brannen å bli stor

[BigCatXK]

"Vanntåke" er jo ikke tåke. Det er en gammel definisjon. At all vanntåke er mindre enn 1000 mikron er feil, helt feil. Det er vanlige regndråper. Det bør vel justeres ned til 20-200 mikron får tåkebeskrivelse., ca. Også anbefaler jeg denne avhandlingen: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0950423021001194?via%3Dihub Når det skal skrives, trenger vannslokkingssytetmer hele variasjonene av dråpestørrelser.

[Geir Jensen]

Her var det mye synsing og feil oppfatninger både i artikkel og i kommentarfelt:

Vanntåke i tre og tekstiler o.l. bruker typisk 3 ganger lenger tid på å slokke (eller aldri slokke) enn sprinkler. Sprinkler slokker slike branner i sammenlikning kvikt og til en mindre restbrann, slik at ventilen kan stenges mye tidligere. COWI AS gjorde inngående tester og påviste dette (med tre). Se rapport og presentasjoner fra KA og Sprinkler International 2018 på nettet.

Vanntåke bruker like mye eller mer vann enn sprinkler i slike anvendelser pga dette. 1 000 liter er for øvrig en bagatell. Brannvesen vil ofte måtte bruke 10-100 ganger mer vann (!). Hvis vanntåke med kun en eller to dyser skulle kontrollere brann f eks et polstret sittehjørne i 20 min som det er snakk om her, kunne det også påført 1 0000 liter vann eller mer, og hvis slokketid måtte forlenges pga vanntåke med bare 10 min kunne det bety 500-1 000 liter ekstra.

Papirbøtte under bord:

At vanntåke slokker den bedre enn sprinkler er en myte som sirkulerte standhaftig tidlig i 1990-årene da det ble gjengs å tro at vanntåke kunne drive med tilluft-strømmen til flammebranner og derved slokke dem. Det skjer definitivt ikke. Slike små rest-branner slokkes uansett av mannskap når de har stengt ventilen til slokkeanlegget enten det er sprinkler eller vanntåke.

Vanntåke er suverent og mye bedre enn sprinkler, men i helt andre typer anvendelser enn slike som Deichmann biblioteket.

 

[rm84]

Geir Jensen skrev (2 timer siden):

Her var det mye synsing og feil oppfatninger både i artikkel og i kommentarfelt:

…

Papirbøtte under bord:

At vanntåke slokker den bedre enn sprinkler er en myte som sirkulerte standhaftig tidlig i 1990-årene da det ble gjengs å tro at vanntåke kunne drive med tilluft-strømmen til flammebranner og derved slokke dem. Det skjer definitivt ikke. Slike små rest-branner slokkes uansett av mannskap når de har stengt ventilen til slokkeanlegget enten det er sprinkler eller vanntåke.

Vanntåke er suverent og mye bedre enn sprinkler, men i helt andre typer anvendelser enn slike som Deichmann biblioteket.

 

Grunnen til at jeg stilte spørsmålet er at det i artikkelen står at et sprinkleranlegg ikke vil kunne slukke under en pult, men det står ikke at et vanntåkeanlegg kan gjøre det. Jeg har selv lurt på hvorfor man stadig bruker spyling med vann for forsøk på slukking av trafobrann, som alltid resulterer i trafoolje på avveie da det fortrenges av vannet i oppsamlingsgruben. Det måtte være mye smartere å bruke høytrykkspylere ved luftinntaket i bånn? 
Nå finnes også eksploderende brannslokkingsballer fra blant annet Elide. Skulle tro det ville kunne spart mye skade å installert slike i tillegg til sprinkler i kunst/arkiv/biblioteker. 

[Geir Jensen]

Jeg skrev en 0 for mye etter "også påført....", det skulle stå:

Vanntåke bruker like mye eller mer vann enn sprinkler i slike anvendelser pga dette. 1 000 liter er for øvrig en bagatell. Brannvesen vil ofte måtte bruke 10-100 ganger mer vann (!). Hvis vanntåke med kun en eller to dyser skulle kontrollere brann f eks et polstret sittehjørne i 20 min som det er snakk om her, kunne det også påført 1 000 liter vann eller mer, og hvis slokketid måtte forlenges pga vanntåke med bare 10 min kunne det bety 500-1 000 liter ekstra.