Elektrifisering er et kinderegg i andre potens. Det haster det at Vedum og Støre forstår

[Redaksjonen.]

Elektrifisering er et kinderegg i andre potens. Det haster det at Vedum og Støre forstår

[elysium74]

Han glemte Hallelujah! på slutten der =)

Mye bra propaganda og virkemiddelbruk i denne teksten, men folk med litt insikt i tilvirkningsprosesser vet jo at elbiler ikke gjør olje overflødig. Snarere tvert i mot.

 

[Simen1]

elysium74 skrev (14 minutter siden):

men folk med litt insikt i tilvirkningsprosesser vet jo at elbiler ikke gjør olje overflødig. Snarere tvert i mot.

Kan du utdype den påstanden?

[Richard Heyn]

Jo fortere vår politikkere forstår at den eneste bærekraftige løsning på klimakrisen er å slutte å forbrenne fossil karbon, jo bedre blir det for verden miljømessig og Norge økonomisk. Fornybar energi leveres som elektriskitet, dermed må alt enten kjøres direkte med elektrisitet eller med kjemikalier/materialer som er laget av elektrisitet, f. eks. H2 fra vannspalting EU forstår dette - bare se på antall utlysninger i Horisont Europa programmet som dreier seg om elektrifisering av prossessindustriene.

[Lupido]

"og kanskje vil verden ikke trenge mer energi i 2050 enn i 2020"

Og der datt jeg nesten av stolen. Mener han dette virkelig? Muligens at det er mye som Vedum og Støre ikke forstår, men det er jammen en del essensielle ting som artikelforfatteren tydeligvis heller ikke har fått med seg. Vi blir flere mennesker på planeten og den globale velferden øker, som fører til et økning i energibehovet uansett hvor mye man klarer å elektrifisere!

 

[bruker-540634]

Hele denne satsningen er avhengig av super billig energi og helst billigere enn andre land, dette tidligere konkurransefortrinnet hadde vi men politikerne og eu ønsket noe annet.

 

Edit å hva slags fordel er det egentlig at vi skal ha høyere avgifter enn resten av verden på f.eks co2?? 

Endret 10. november 2021 av bruker-540634

[trikola]

43 minutes ago, Lupido said:

"og kanskje vil verden ikke trenge mer energi i 2050 enn i 2020"

Og der datt jeg nesten av stolen. Mener han dette virkelig? Muligens at det er mye som Vedum og Støre ikke forstår, men det er jammen en del essensielle ting som artikelforfatteren tydeligvis heller ikke har fått med seg. Vi blir flere mennesker på planeten og den globale velferden øker, som fører til et økning i energibehovet uansett hvor mye man klarer å elektrifisere!

Husk virkningsgrad!

Elektrisk drift i istedenfor ICE betyr at virkningsgraden går (betydelig) opp. ICE-transportsektoren kommer kanskje opp i 30 % idag. Oljen regnes som brennverdi, ikke som effekt på bilhjulene.

Ved oppvarmingen har en god gasskjel kanskje  rund 100% (litt formaliteter kan gi noe over 100%) mens en elektrisk dreven varmepumpe kan gi laaaangt over 100% (COP kalles det visst).

Omstillingen til LED fra glødepærer (riktignok ikke fossil-relatert) reduserer energiforbruket dramatisk.

Men det skal godt gjøres at 2020 = 2050, enig.

[Lab Roy]

Den nye kabelen til England vil eksportere ca 10-12 TWh med strøm hvert år når den får full kapasitet (1.400 MW). Noe lignende gjelder også for kabelen til Tyskland. Hvis Norge via disse to kabler eksporterer rundt 20 TWh hvert år så vil all overskuddstrøm i Norge bli eksportert ut av landet. Og så tror man at Norge samtidig skal kunne elektrifisere alt mulig og også starte opp feks ny kraftkrevende industri i en slik situasjon? Hvis man har råd til å lade sin el-bil får man vel være fornøyd?

Man må feks bygge 600 vindmøller i Norge for å kunne klare å kompensere for dette strømtap via disse to kablene, og først da vil det være mulig å kunne fortsette elektrifiseringen av landet. (Men nå er heldigvis kabelen til England midlertidig blitt satt ut av drift)

[Proton1]

2 hours ago, Richard Heyn said:

Jo fortere vår politikkere forstår at den eneste bærekraftige løsning på klimakrisen er å slutte å forbrenne fossil karbon, jo bedre blir det for verden miljømessig og Norge økonomisk. Fornybar energi leveres som elektriskitet, dermed må alt enten kjøres direkte med elektrisitet eller med kjemikalier/materialer som er laget av elektrisitet, f. eks. H2 fra vannspalting EU forstår dette - bare se på antall utlysninger i Horisont Europa programmet som dreier seg om elektrifisering av prossessindustriene.

Alle med innsikt forstår at vår eneste evigvarende energikilde er solen. Den energien kan høstes som elektrisk strøm via PV-paneler og vindmøller, eller direkte som varme. Kjernekraft basert på uran kan vare i noen hundre år, på thorium i noen tusen år, og om vi får til fusjonskraft har vi energi for all fremtid. Men fusjon er en usikker teknologi å satse på. Dessuten vil kjernekraft alltid ha en ulempe med radioaktivt avfall, også fusjon om enn i mindre målestokk enn fisjon. Energi fra kjernekraft er også elektrisk strøm. Så du har helt rett. Det første som må utvikles før fossilalderen kan ende, er teknologi for å konvertere elektrisk strøm til en energibærer som kan drive våre tunge transportmidler - batterier er neppe løsningen. Deretter må det utvikles teknologi for å lagre store energimengder ( Ti-talls TWh) som kan brukes etter behov når vinden ikke blåser og solen ikke skinner til erstatning for gass som i dag benyttes som balansekraft og varmekilde. Først når disse to betingelsene er oppfylt, og det kan være lenge til, kan fossilalderen komme til en ende uansett hva MDG og IPPC måtte mene.

[Kun-skaper]

Kjernekraft. Verden har ikke noe valg dessverre. Tenker vi samme energi bruk i dag som i 2050. Den olje gass kullmengden som må erstattes er så stor at en tenker at ingen politikere har peiling, i alle fall ikke venstresiden og miljøfanatiske partier. De har ikke peiling på hva de snakker om, kun snever, med så store skylapper at de ikke klarer å knytte skolissene. Skolisser som forøvrig er laget av nettopp olje. Som for batterier, elbiler, PCer mobiler, Vindmøller, kabel isolasjon, klær, dvs nesten alt vi omgir oss med har olje gass kull som grunnlag. Nei verden kommer aldri til å slutte med olje, gass, kull utvinning og bruk. Imidlertid dumt å bare brenne opp denne fine resursen for å skaffe oss varme og strøm, klimaendringer uvedkommende.

Erstatning er det kun kjernekraft som monner. Og det trengs ca 12000 nye 1,5 GW kjernekraftverk bygget frem til 2050 om dette skal gå, dvs minst ett nytt hver eneste dag frem til 2050. Dette er ganske så mye større kraftverk enn de som RR nå utvikler. Spørs om verden har kapasitet, resurser, nok folk med kunnskap til et slikt gigant atom-prosjekt de neste 30 år? Allerede nå har beviselig Europa med Tyskland, Angela Merkel katastrofen, i spissen feiet så det suser, ref strømpriser. Panikker sprer seg, Englend, Tyskland Frankriket mm. Vår egen miljøminister Espen Barth Eide kaller deler av strømmarkedet og utslagene for "Perverst"

Skulle en tenke på klima og CO2 som utfordringen blir ikke det løst av elbiler. De gjøre mer situasjonen verre som helhet med de uforholdsmessige store innsatsfaktoren og forbruk av sjelden jordarter i "andre potens". Ca 45% av CO2 utslippe kommer fra kullbrenning alene. Begynne heller der, det ville i tilfelle monne litt og direkte og ikke overforbruke andre viktige resurser. Underlig at en kan få et slik sterkt partisk innlegg i TU, -men politisk korrekt, "Keiserens nye klær" er det som gjelder. Batteribiler med dagens teknologi blir nok forbudt en dag.

[Kun-skaper]

"Grønne bedrifter" som skal lage batterier.

LFP Litium jern fosfor batterier er tanken, de er de "beste". For muligens å åpne blikket litt for disse batteri-entusiastene:

Fosfor, dvs på mer norsk fosfat. Dette er en svært viktig gjødsel for matproduksjon. Husker jeg rett brukes det ala 60 kg fosfor i et bilbatteri. Verdens matvareorganisasjon, FN det også, er i høy grad bekymret for resursene. Med et normalt forbruk uten batteriproduksjon tar fosfor slutt i ca 2036. En landbruks-forsker professor fra Australia hadde et foredrag om akkurat dette akutte problemet på Ås landbruksskole for en tid tilbake. Der var også politikere mm invitert. Men det virker som det ble advart for døve ører.

Fosfor trengs til matproduksjon i verden, slett ikke til batterier. Når det blir slutt på fosfor som en viktig del av gjødsel er det virkelig bekymringsfullt ang sult matmangel, da blir dette elbil jåleriet svært lite viktig.

Skal en starte Grønne bedrifter er fosforbatterier noe av det minst grønne en kan begynne med. Produser mat og ekte grønne verdier. En blir ganske oppgitt av dagens elbil debatter, komplett mangel på konsekvenstenking

[kroketten]

Kunnskaper skrev (2 timer siden):

Fosfor trengs til matproduksjon i verden, slett ikke til batterier. Når det blir slutt på fosfor som en viktig del av gjødsel er det virkelig bekymringsfullt ang sult matmangel, da blir dette elbil jåleriet svært lite viktig.

Etter et kjapt internettsøk er jeg ikke lenger så sikker på om dette er et stort problem:

https://klimastiftelsen.no/batteriteknologi-se-opptak-fra-klimakvarteret/

Konklusjon: Vi går ikke tom for fosfor, for det finnes overalt, men det kan bli dyrere å utvinne det.

[Simen1]

Lupido skrev (6 timer siden):

Vi blir flere mennesker på planeten og den globale velferden øker, som fører til et økning i energibehovet uansett hvor mye man klarer å elektrifisere!

Kan du vise til en historisk graf som viser at energibehovet er proporsjonalt med både velferd og folketall?

Mye av poenget med elektrifiseringa er jo at vi plutselig kan få de samme tjenestene utført med en brøkdel av primærenergien. Altså samme velferd for en brøkdel av energien. Samt at all energi ikke er like klimabelastende. 1 kWh fossil energi er ikke like klimabelastende som 1 kWh fornybart.

[Simen1]

Lab Roy skrev (5 timer siden):

Den nye kabelen til England vil eksportere ca 10-12 TWh med strøm hvert år når den får full kapasitet (1.400 MW). Noe lignende gjelder også for kabelen til Tyskland. Hvis Norge via disse to kabler eksporterer rundt 20 TWh hvert år så vil all overskuddstrøm i Norge bli eksportert ut av landet. Og så tror man at Norge samtidig skal kunne elektrifisere alt mulig og også starte opp feks ny kraftkrevende industri i en slik situasjon? Hvis man har råd til å lade sin el-bil får man vel være fornøyd?

Det er ikke en ren eksportkabel. Vi vil også importere kraft over samme kabel. En annen ting er at du må se på størrelseoforholdene her. Nettoen pr år og hvilke årstider vi i en alternativ virkelighet ville fått overskudd og hvorvidt vi ville kunne nyttiggjort oss det.

Smelteverk som bare skal kjøres august-november, eller hydrogenfabrikk for den del, ville vært helt umulig å få til med så ustabil strøm. Kraftkrevende industri krever stabile leveranser så de kan få omsetning hele året og prosessene deres ikke stopper og størkner og ansatte må være sesongarbeidere.

Dagens elbilpark på 464 000 stk bruker ca 1 TWh/år. Det er en liten brøkdel av eksporten.

[Kun-skaper]

For såvidt riktig det, fosfor vil finnes, men blir betydelig dyrere å utvinne. Når noe blir dyrere blir det utilgjengelig for store deler av verden, mer matmangel, mer sult og uro. De de med betalingsevne bruker det som kan fremskaffes til mer unyttige ting. Bønder som skal produsere mat har ikke råde. Bare se akkurat nå, pga en særs dårlig start på "det grønne skifte" er gjødselprisen blitt så høy og ustabil at Yara stoppet salget av gjødsel til over nyttår. Bøndene har dårlig råd og inntekt fra før. Gjødsen ja, - igjen er det den forhatte olje og gass produksjonen som SV MDG og flere ønsker å avvikle snarest. Gjødsel produseres i stor del av nettopp naturgass, naturgass til ammoniakk til gjødsel. Høye gasspriser gir høy gjødselpris. Snakket med venstrepolitiker under høstens valgkamp. Disse må vi ta vare på, de påstod de hadde funnet opp noen nye naturlover og noen nye grunnstoff, det skulle løse problemene og det grønne skifte. - og så klisjeen "jobbe smartere" da. Jeg måtte spørre flere ganger, dette kunne de umulig mene og tro, men joda.

[RJohannesen]

Kunnskaper skrev (18 timer siden):

"Grønne bedrifter" som skal lage batterier.

LFP Litium jern fosfor batterier er tanken, de er de "beste". For muligens å åpne blikket litt for disse batteri-entusiastene:

Fosfor, dvs på mer norsk fosfat. Dette er en svært viktig gjødsel for matproduksjon. Husker jeg rett brukes det ala 60 kg fosfor i et bilbatteri. Verdens matvareorganisasjon, FN det også, er i høy grad bekymret for resursene. Med et normalt forbruk uten batteriproduksjon tar fosfor slutt i ca 2036. En landbruks-forsker professor fra Australia hadde et foredrag om akkurat dette akutte problemet på Ås landbruksskole for en tid tilbake. Der var også politikere mm invitert. Men det virker som det ble advart for døve ører.

Fosfor trengs til matproduksjon i verden, slett ikke til batterier. Når det blir slutt på fosfor som en viktig del av gjødsel er det virkelig bekymringsfullt ang sult matmangel, da blir dette elbil jåleriet svært lite viktig.

Skal en starte Grønne bedrifter er fosforbatterier noe av det minst grønne en kan begynne med. Produser mat og ekte grønne verdier. En blir ganske oppgitt av dagens elbil debatter, komplett mangel på konsekvenstenking

Det er vel LFP batteriene som har litt fosfor, tror ikke de vanligste har det. Men uansett er det bensinbiler og dieselbiler som er de store brukerne av fosfor. Det blir brukt store mengder fosforholdig gjødsel til å dyrke biodrivstoff, og dette fosforet blir tapt. I tillegg driver det opp prisene på kunstgjødsel og gjør at fattige land ikke har råd til det. Og når man erstatter matproduksjonsområder med drivstoffproduksjon så må nye naturområder hugges og tas i bruk til matproduksjon, eller folk sulter.

[Kun-skaper]

"Det er vel LFP batteriene som har litt fosfor, tror ikke de vanligste har det. Men uansett er det bensinbiler og dieselbiler som er de store brukerne av fosfor. Det blir brukt store mengder fosforholdig gjødsel til å dyrke biodrivstoff, og dette fosforet blir tapt. I tillegg driver det opp prisene på kunstgjødsel og gjør at fattige land ikke har råd til det. Og når man erstatter matproduksjonsområder med drivstoffproduksjon så må nye naturområder hugges og tas i bruk til matproduksjon, eller folk sulter."

Ja akkurat, der påpeker du den opplagte galskapen i biodrivstoff. Dette gjør vi bare ikke. Imidlertid fosforbruken ligger langt unna fosforbatteriene. Et tall som har brent seg inn i hukommelsen er 63 kg i ett stk Teslabatteri. En nær dobbler avlingen med fosfor i gjødselen, - det er mye mat ekstra i verden, og burde være en definitiv showstopper for dagens elbil batterier..

[Simen1]

I 2019 ble det produsert 227 millioner tonn fosfor. Reservene er på 71 milliarder tonn. Ikke at det er realitisk, men med dagens produksjonstakt vil det holde i drøyt 300 år. I følge Wikipedia har LFP-batterier en gravimetrisk tetthet på opp til 160 Wh/kg. LFP inneholder 40wt% LiFePO4, der P utgjør 1/5 av vekta, altså 8wt% av batteriet.

Med andre ord er 227 millioner tonn fosfor nok til å lage 2838 millioner tonn batterier som har en kapasitet på 454 TWh. Regner vi 70 kWh pr bil så blir det nok til ca 6,5 milliarder biler. Produksjonstakten av elbiler ligger nå omkring 1/1000 av det. Til dagens produksjonsvolum av elbiler vil det altså ta rundt en promille av fosforproduksjonen, dersom alle elbiler brukte LFP.

Nå vet jeg ikke noe om skalering av produksjonskapasitet for hverken fosfor eller LFP-batterier, men ved første øyekast ser det altså ikke ut til å bli noen fosforkrise på grunn av LFP elbiler.

Endret 12. november 2021 av Simen1

[trikola]

1 hour ago, Kunnskaper said:

Et tall som har brent seg inn i hukommelsen er 63 kg i ett stk Teslabatteri. En nær dobbler avlingen med fosfor i gjødselen, - det er mye mat ekstra i verden, og burde være en definitiv showstopper for dagens elbil batterier..

Og hvor mange avlinger holder det? Ett år, to, tre?

LFP-batteriet holder i mange år og når det er utslitt så er hele fosformengden fortsatt til stedet, mens det meste av gjødselen i løpet av denne tiden har rennet i havet -  direkte fra åkeren eller indirekte etter kloakbehandling.

Ikke at jeg nekter for viktigheten av fosfor til gjødsel, men at en elbil forbruker 63 kg fosfor ila 1...3 år er bare tull.

Forresten brukes også fosfor i LED-belysning med en typisk levetid på svært mange år med lett mulighet for gjenvinning.

Endret 12. november 2021 av trikola
lagt til om fosfor i LED