Er det fornuftig å oppfordre til å øke antall fødsler når kloden vi bor på er sterkt overbefolket?

[Benelli]

Mange forskere, samfunnsvitere og politikere uttrykker bekymring for at verdens produksjon av mat skal holde tritt med den sterke befolkningsveksten. Forurensing av alle slag, fordelingsproblemer, folkevandringer og konflikter øker med folketallet. Hvor fornuftig og langsiktig klok er da Erna Solbergs og andre politikeres oppfordring til å øke folketallet? 

Endret 7. mars 2021 av Benelli

[GaiusMarius]

Benelli skrev (14 timer siden):

Mange forskere, samfunnsvitere og politikere uttrykker bekymring for at verdens produksjon av mat skal holde tritt med den sterke befolkningsveksten. Forurensing av alle slag, fordelingsproblemer, folkevandringer og konflikter øker med folketallet. Hvor fornuftig og langsiktig klok er da Erna Solbergs og andre politikeres oppfordring til å øke folketallet? 

Verdens fødselstall har hatt en fallende trend i lange tider, samtidig fødes det for få i Norge noe som vil ha en svært negativ effekt på nordmenns velstand og levestandard. Så det er fornuftig å øke det slik at vi kan komme opp på reproduksjonsnivå og stabilisere folketallet uten behov for innvandring. Dette vil ha null påvirkning på verdens klima.

[The Avatar]

Spørsmålet er kva som er realistisk. I Norge treng vi fleire innbyggarar for å kunne ta ovet for pensjonistane. 

For verdensbefolkninga så ville det sjølvsagt vært best å flytte folk frå områder med for høgt innbyggartal til områder med for få innbyggarar.

Dei to store spørsmåla er då:

1. Vil vi akseptere å auke innvandringa i staden for å få barn? 

2. Vil folk akseptere å bli flytta til nye områder lang unna familie og venner fordi nokon har bestemt at du ikkje skal få fortsette å bu der du har budd før? 

I ein mindre målestokk så kan du jo spørre deg om du er villig til å flytte til ei fråflyttingstrua bygd for å halde oppe folketalet? Alle kan ikkje bu i byane. 

[herzeleid]

I en viss periode tror jeg det kan være veldig klokt. I en tid det vi i stor grad er avhengige av teknologiutviklingen i vestlige land for å takle klima- og miljøutfordringer tror jeg stagnasjon og nedgang i landene der denne utviklingen skjer vil kunne være mye mer skadelig enn å opprettholde eller marginalt øke befolkningen. 

[neglesprett]

Det er for sterk vekst i utsatte områder med sult, krig og generelt svært dårlige levekår. Dette gir utslag i en skjevfordeling av jordas ressurser.

[Alexander4840]

Kloden kan kalles overbefolket på noen veldig magre betingelser:
1. At vi fortsetter det ekstremt sløsende overkonsumet,
2. Ikke bedrer matproduksjonen overhodet
3. Ikke lager mer dyrket mark.

Folketallet er begrenset i hvor mye mat det går ann å produsere ---> dette er begrenset til hvor mye sol som treffer kloden(Energi).
Det går ann å lage jorder på flytebrygger for å utnytte solen som treffer vann mer effektivt, eller fange det som strøm og føre det inn i grønthus i etasjer.
Det trengs veldig mye mindre jord og vann til å produsere mat, enn vi gjør i Norge.

Så kan det være at vi en dag løser gåten om Fusjon-kraft, da kan vi produsere strøm til å gro ting i hundrevis av etasjer over hele planeten, ved å gjøre om havene til strøm, som jeg antar vil varme opp atmosfæren(Thermodynamikk & Energiprinsippet).

Amatørmatte inkl avrundinger:
Med perfekt høsting av energi, med perfekt resirkulering, uten fusjonskraft, gjetter jeg på at det teoretiske tallet er over 1000mrd.
1 person trenger 8 000 000 joule daglig = ~100j/s(Joule-sekund)
Planeten mottar konstant sol-energi tilsvarende 173 000 000 000 000 000j/s, nok til 1 730 000mrd mennesker.... 

[Kalle Klo]

Den siste her er vel litt akademisk - tar ikke hensyn til annet liv på jorden enn mennesket. Mener å ha sett et sted at menneskeheten allerede forbruker ~30% av jordens totale ressurser - er vel litt mye for en art?

Et annet spørsmål som er på sin plass i forhold til Ernas oppfordring, er vel om økonomien slik den er skrudd sammen i dag egentlig er mest som et pyramidespill - avhengig av stadig befolkningsvekst. 

[ITtraktor]

Alexander4840 skrev (30 minutter siden):

Kloden kan kalles overbefolket på noen veldig magre betingelser:
1. At vi fortsetter det ekstremt sløsende overkonsumet,
2. Ikke bedrer matproduksjonen overhodet
3. Ikke lager mer dyrket mark.

Folketallet er begrenset i hvor mye mat det går ann å produsere ---> dette er begrenset til hvor mye sol som treffer kloden(Energi).
Det går ann å lage jorder på flytebrygger for å utnytte solen som treffer vann mer effektivt, eller fange det som strøm og føre det inn i grønthus i etasjer.
Det trengs veldig mye mindre jord og vann til å produsere mat, enn vi gjør i Norge.

Så kan det være at vi en dag løser gåten om Fusjon-kraft, da kan vi produsere strøm til å gro ting i hundrevis av etasjer over hele planeten, ved å gjøre om havene til strøm, som jeg antar vil varme opp atmosfæren(Thermodynamikk & Energiprinsippet).

Amatørmatte inkl avrundinger:
Med perfekt høsting av energi, med perfekt resirkulering, uten fusjonskraft, gjetter jeg på at det teoretiske tallet er over 1000mrd.
1 person trenger 8 000 000 joule daglig = ~100j/s(Joule-sekund)
Planeten mottar konstant sol-energi tilsvarende 173 000 000 000 000 000j/s, nok til 1 730 000mrd mennesker.... 

Glad jeg ikke lever den dagen jordas befolkning når 1000 milliarder.

[Alexander4840]

Kalle Klo skrev (33 minutter siden):

1. Den siste her er vel litt akademisk - tar ikke hensyn til annet liv på jorden enn mennesket. Mener å ha sett et sted at menneskeheten allerede forbruker ~30% av jordens totale ressurser - er vel litt mye for en art?

2. Et annet spørsmål som er på sin plass i forhold til Ernas oppfordring, er vel om økonomien slik den er skrudd sammen i dag egentlig er mest som et pyramidespill - avhengig av stadig befolkningsvekst. 

1. Tallet jeg endte opp med er håpløst-ekstremt-latterlig høyt, det var kun for å illustrere potensialet Jorden har, slik vi holder på i dag er svært lite bærekraftig. Du kan finne mange dystre dommedagsprofetier, som alle bygger på: Null utvikling/omprioritering innen teknologi og samfunn.

Kanskje hele verden bruker fornybar energi før 2100, Oljen blir da kanskje kun brukt i produksjon av plastikk.
I 2100 vil det sikkert finnes flytende hav-samfunn med egen energi og matproduksjon.

2. Erna vil ha stabilt folketall slik at vi ikke trenger evig innvandring. Problemet vi snart vil møte på, er samfunnsøkonomisk kollaps når det blir drastisk færre folk i arbeid, ifht arbeidsløse(pensjonister/uføre/fengslede/osv.) 
Ett samfunn som møter store problemer, kan ty til dramatiske løsninger, som feks at visse folk avlives, krig, eller borgerkrig.

Den lønnsomme innvandringen kommer tross alt fra land som er i samme demografiske situasjon som Norge, så det vil være fantastisk naivt å tro at Norge, i all evighet, vil være drømmelandet for innvandring fra sverige, tyskland, og korea, feks.
Erna har nok begynt med denne retorikken fordi hun har insett hvor naiv og dyr migrasjonen har vært de siste ~20 årene. Det var vel planen til regjeringen, at flyktningene skulle bli lønnsomme, ikke en netto utgift.

Endret 11. mars 2021 av Alexander4840

[Alexander4840]

ITtraktor skrev (16 minutter siden):

Glad jeg ikke lever den dagen jordas befolkning når 1000 milliarder.

Etter utregningen ble tallet 1730 trillioner, dvs 220 000 ganger flere enn i dag  
Så kan vi jo produsere ekstra kraft med fusjonskraft, for industri/transport, og slik at dyr og planter kan få en plass på planeten.
Evt bare reservere 50% av klodens overflate til energi-høsting, da kan vi bare støtte 865 trillioner mennesker.

[Kalle Klo]

1. Tenker at type Trantor (Isaac Asimov Foundation) planet ikke er spesielt ønskelig. Areal er det minste problemet, vi kommer til å gå tom for ressurser (mineraler, matjord osv) lenge før vi går tom for areal eller solenergi. Matproduksjon er også mye mer komplisert enn man skulle tro, matjord er full av levende mikroorganismer som lever i symbiose. Hydroponi er mulig, men vanskelig å skalere opp til store nok skalaer. 

I den kontekst ser jeg ikke behov for hav-samfunn, det er masse ledig plass på landjorden (hvis temperaturene går mye opp, er det masse ledig landmasse i Canada og Sibir, feks). 

2. I Norge er folketallet ganske stabilt, og fødselstallet på 1.9 eller så er ikke spesielt lavt sammenlignet med mange andre land. Så vidt jeg har skjønt, så er hovedproblemet rundt pensjon osv økning i levealder mer enn lavt fødselstall. 

Man kan også stille spørsmål om hvor mye mer levealderen kan øke; vil det flate ut logaritmisk, eller kanskje til og med begynne å gå ned pga pandemier osv. I USA er forventet levelader allerede på vei ned. 

Uavhengig av om innvanding er lønnsomt eller ikke, så sier prognosene at verdensbefolkningen vil øke med over en milliard flere mennesker i løpet av de neste 50 årene eller så, hovedsaklig i Afrika og Midt-Østen, som allerede sliter med å fø befolkningen sin. Dette er vel en av de største globale utfordringene framover, sammen med klima. 

[GaiusMarius]

Kalle Klo skrev (52 minutter siden):

2. I Norge er folketallet ganske stabilt, og fødselstallet på 1.9 eller så er ikke spesielt lavt sammenlignet med mange andre land. Så vidt jeg har skjønt, så er hovedproblemet rundt pensjon osv økning i levealder mer enn lavt fødselstall. 

Fødselstallet i Norge er ikke 1.9, det er 1.5 etter et jevnt fall siden 2009. Så både økt levealder og lave fødselstall har ført til eldrebølgen.

[Kalle Klo]

Takk for faktaopplysning, jeg husket nok et gammelt tall. 

Ellers så synes jeg ikke at det er så rart at fødselstallet er synkende, når folk får barn senere og senere, og bor trangere og trangere. Kan gjøres en god del for å legge til rette, problemet til Høyre er vel at det går på bekostning av produktiviteten i arbeidslivet... 

[GaiusMarius]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Takk for faktaopplysning, jeg husket nok et gammelt tall. 

Ellers så synes jeg ikke at det er så rart at fødselstallet er synkende, når folk får barn senere og senere, og bor trangere og trangere. Kan gjøres en god del for å legge til rette, problemet til Høyre er vel at det går på bekostning av produktiviteten i arbeidslivet... 

At folk bor trangere virker det ikke som når man ser rundt oss, mange bygger ut og pusser opp nærmest som sport virker det som. Folk bodde trangere på 50-tallet, da Norge og andre vestlige land opplevde en babyboom. Det handler nok om at kvinner har blitt matet opp på at de må studere og satse på karriere og at dette tar prioritet over alt annet, kommer et uplanlagt graviditet i veien kan man bare abortere det og kaste fosteret i søpla.

Norske kvinner ønsker å få flere barn, 2.36 i snitt, og med bedre permisjonsordninger, mer fritid og bedre støtteordninger kan man komme et godt stykke på vei, men vi kommer ikke hele veien uten en endring av tankegangen.

[Kalle Klo]

Når jeg sa trangere, så tenkte jeg mest i de store byene, på landet har nok folk bedre plass (selv om det bygges en god del 40 m2 leiligheter her ute også). Oppussings-manien er påtagelig, og i sterk kontrast til tidligere tider og til en del andre land (føler oppussing er veldig Skandinavia/UK/USA - Italienere bruker heller penger på klær, sko og mat, feks). 

Folk bodde trangere på 50-tallet, og hadde mye lavere forventninger til fysisk levestandard. Ut fra hva jeg har hørt fra mine besteforeldre, tror jeg kanskje at livskvaliteten (hvis man tenker på ledig tid, "lykke", nærhet til familiemedlemmer osv) var ganske høy. Mye hardt arbeid, men man var flinkere til å sette pris på de enklere gledene i livet. Men mulig mine besteforeldra var heldige (bønder, ikke bybeboere). 

I forhold til babyboomen, så var det mye optimisme og fokus på å bygge landet, og husk at det var vanlig med hjemmeværende mødre. Jeg vokste opp på 80-tallet, da var det fortsatt relativt vanlig å ha råd til enebolig med en (moderat) lønning. Det var også merkbart lavere alder på førstegangsfødende da kontra nå.