Danmark seiler opp som Europas stormakt på strøm. Blir Norge akterutseilt?

[-Birger-]

Exorsisimus skrev (På 5.2.2021 den 12.05):

Det Europa behøver er kjernekraft. Kostnadene (miljø, økonomi osv.) ved vindkraft er altfor høye i forhold. I Norge kan vi først og fremst oppgradere eksisterende vannkraft, samt seriøst starte med utvinning, utvikling og utnyttelse av thorium.

Hei,

Kan du gi noe informasjon med kostnadene ved vindkraft og atomkraft? Livsløpskostnader?

Da med eksisterende teknologi og gjerne også estimerte kostnader ved fremtidige teknologier?

[-Birger-]

Sindre Rudshaug skrev (På 5.2.2021 den 15.32):

Den grønne galskapen rundt strøm har gitt tyskerne de høyeste strømprisene i Europa:

https://finansavisen.no/nyheter/debattinnlegg/2021/02/02/7618454/ekstremt-dyr-omstilling-til-fornybar-energi?redirect&fbclid=IwAR3bMAGOsmicHwOP5ewwZtCRGKEO_kf9r1Z9oOWW8t_sClxV3ONjVaypwt8

Sånn går det når staten, ledet av politisk korrekte idioter, skal finne en smart vei videre.

 

Du mener det er bedre at turbokapitalistene skal få fare frem helt fritt? Ingen reguleringer?

Eller hva er alternativet ditt?

[-Birger-]

Tim Mathiesen skrev (På 5.2.2021 den 15.43):

Sats heller på THORIUM! Det er fremtidens energikilde, og Norge har massevis av Thorium. Fagkunnskapen fra Halden og Kjeller kan brukes til forskning her, og en Molton Salt reaktor er antagelig beste og korteste vei til målet.

 

Tenker du på den glitrende fagkompetansen som har jukset og løyet på svært avansert vis med atomsikkerhetsforskningen?

Kanskje du kan fremlegge statusen på Thoriumkraftverk i dag og hvem som forsker på det?

Ta gjerne med miljøanalysene for utvinning og anriking av Thoriumsproduksjonen da.

[Sindre Rudshaug]

-Birger- skrev (På 8.2.2021 den 8.54):

Du mener det er bedre at turbokapitalistene skal få fare frem helt fritt? Ingen reguleringer?

Eller hva er alternativet ditt?

Vi kan dele oss i to stater, der du og dine kan ha masse reguleringer og ekstremt dyrt alt dere bruker, så alle ressursene renner ut i reguleringer.

Så kan resten av oss la innovatører og kapitalister hele tiden lage bedre og billigere og effektivisere, så vi kan leve gode liv, uten å jobbe oss ihjel for luselønn.

Kapitalisme er verdens eneste rasjonelle økonomiske system og utjevner veldig bra, fordi det er behov for alle i et kapitalistisk samfunn. kapitalisme er også verdens eneste etiske system, fordi alle bestemmer over seg selv og sine eiendeler.

Motsatt den sosialistiske ondskapen eller slik de har det i sosialdemokratiske Tyskland der hjernevasking har ført til Europas dyreste strøm. Jeg synes det er dritmorsomt at grønne stater omtrent går konkurs for å "redde verden":-)

Hahahahaha

[Ketill Jacobsen]

Sindre Rudshaug skrev (16 timer siden):

Vi kan dele oss i to stater, der du og dine kan ha masse reguleringer og ekstremt dyrt alt dere bruker, så alle ressursene renner ut i reguleringer.

Så kan resten av oss la innovatører og kapitalister hele tiden lage bedre og billigere og effektivisere, så vi kan leve gode liv, uten å jobbe oss ihjel for luselønn.

Kapitalisme er verdens eneste rasjonelle økonomiske system og utjevner veldig bra, fordi det er behov for alle i et kapitalistisk samfunn. kapitalisme er også verdens eneste etiske system, fordi alle bestemmer over seg selv og sine eiendeler.

Motsatt den sosialistiske ondskapen eller slik de har det i sosialdemokratiske Tyskland der hjernevasking har ført til Europas dyreste strøm. Jeg synes det er dritmorsomt at grønne stater omtrent går konkurs for å "redde verden":-)

Hahahahaha

Kapitalismen vender seg nå bort fra både fossile brensler og atomkraft. Har du oppholdt deg i en hule siden 1980 og ikke fått med deg siste nytt?

[-Birger-]

Sindre Rudshaug skrev (På 16.2.2021 den 18.59):

Kapitalisme er verdens eneste rasjonelle økonomiske system og utjevner veldig bra, fordi det er behov for alle i et kapitalistisk samfunn. kapitalisme er også verdens eneste etiske system, fordi alle bestemmer over seg selv og sine eiendeler.

Så du mener at pengene og selskapene skal styre frem helt uten en eneste regulering?

Det er alternativet ditt?

Du har kanskje sjekket det med luselønn og sett hvordan det står til i USA.

[Sindre Rudshaug]

Ketill Jacobsen skrev (På 17.2.2021 den 12.00):

Kapitalismen vender seg nå bort fra både fossile brensler og atomkraft. Har du oppholdt deg i en hule siden 1980 og ikke fått med deg siste nytt?

Du forstår nok ikke hva kapitalisme er. Det du snakker om er økonomisk fascisme - der staten og privat virksomhet deler seng. Staten er full av forvirrede høns som kakler om global oppvarming og bruker sin lovgivende makt og ressursene våre på å løfte frem det absurde, grønne "alternativet". Crony-kapitalister, altså falske kapitalister som lever som parasitter på staten, suger gjerne til seg velvilje og ressurser, mens de legger om kursen sin, basert på de kaklende hønsene.

Bare så du har forskjellen på kapitalister og falske kapitalister litt klarere for deg.

[Sindre Rudshaug]

-Birger- skrev (På 17.2.2021 den 21.33):

Så du mener at pengene og selskapene skal styre frem helt uten en eneste regulering?

Det er alternativet ditt?

Du har kanskje sjekket det med luselønn og sett hvordan det står til i USA.

Det er det eneste moralske alternativet. Det er det eneste alternativet som hele tiden søker bedre og billigere og begrenser ressursbruken til et minimum. Stater er ekstremt inkompetente når det gjelder alle former for virksomhet, men aller verst når det handler om å tjene penger og innovere.

Luselønn i USA eksisterer pga det ekstremt omfattende byråkratiet, antallet reguleringer og reguleringenes ekstremt ødeleggende kraft på privat virksomhet.

[tommyb]

Absurd påstand. Jeg vil gjerne se rasjonelle argumenter for hvordan å fjerne reguleringer for eksempel stopper superlønnsom kullkraft fra å forurense eller superlønnsom gruvedrift fra å bruke barnearbeidere. Begge disse er eksempler fra London i historiebokas kapittel om den industrielle revolusjonen. De innførte reguleringer fordi innbyggerne døde av forurensning og barna døde av forholdene i gruvene. Eierne ville gjerne ha fortsatt uten reguleringene, det var lønnsomt. 

Reguleringer er forskjellen på sivilisasjon og den sterkestes rett. Moral kan kun eksistere sammen med reguleringer, uten reguleringer er ingenting definert som galt. 

Endret 19. februar 2021 av tommyb
La til bakgrunnen for eksemplet

[KalleKanin]

Nok en artikkel om de negative sidene ved vindkraft som blir feiet under teppet:

https://www.nmf.no/2021/02/18/miljovernforbundet-sendte-horingssvar-pa-miljoverstingen-bisfenol-a-til-eus-kjemikalieregister-echa-reach/

I tillegg til store permanente ødeleggelser av fjell og myr, forurensing fra olje, forurensing ved vedlikehold, etc.

Hvis man skal ta i bruk vindkraft må man stille helt andre miljøkrav enn det som gjøres i dag. (Det stilles i dag i praksis knapt krav, fordi dette er så "ren" kraft...)

[Ketill Jacobsen]

KalleKanin skrev (2 timer siden):

 

I tillegg til store permanente ødeleggelser av fjell og myr, forurensing fra olje, forurensing ved vedlikehold, etc.

Hvis man skal ta i bruk vindkraft må man stille helt andre miljøkrav enn det som gjøres i dag. (Det stilles i dag i praksis knapt krav, fordi dette er så "ren" kraft...)

I hvilken grad det er permanente ødeleggelser kan diskuteres. Selv det å gå gjennom urørt natur medfører forandringer. Derfor må graden av forandringer diskuteres. Man unngår naturligvis ødeleggelser av myrer. Diverse forurensinger er så minimale at de knapt bør nevnes. Igjen er det spørsmål om graden og i hvilken grad den er neglisjerbar. Det holder ikke bare å liste opp potensiale problemer. En må faktisk dokumentere at de er reelle problemer.

Man stiller naturligvis ikke mindre og andre miljøkrav til vindturbiner enn til andre utbygginger av alle slag. En slik påstand er ganske ekstrem. Som vi vet er det tusenvis av reguleringer og krav som gjelder enhver utbygging enten det gjelder hus, veier, flyplasser, vannkraftanlegg og også vindparker naturligvis. Hvis du mener noe annet, så får du dokumentere det!

Endret 20. februar 2021 av Ketill Jacobsen

[Sindre Rudshaug]

tommyb skrev (På 19.2.2021 den 9.42):

Absurd påstand. Jeg vil gjerne se rasjonelle argumenter for hvordan å fjerne reguleringer for eksempel stopper superlønnsom kullkraft fra å forurense eller superlønnsom gruvedrift fra å bruke barnearbeidere. Begge disse er eksempler fra London i historiebokas kapittel om den industrielle revolusjonen. De innførte reguleringer fordi innbyggerne døde av forurensning og barna døde av forholdene i gruvene. Eierne ville gjerne ha fortsatt uten reguleringene, det var lønnsomt. 

Reguleringer er forskjellen på sivilisasjon og den sterkestes rett. Moral kan kun eksistere sammen med reguleringer, uten reguleringer er ingenting definert som galt. 

Jeg starter oss kronologisk på begynnelsen. Alle ideer på detaljnivå kommer etter den prinsipielle etikken.

 

“Moral kan kun eksistere sammen med reguleringer, uten reguleringer er ingenting definert som galt.“

 

Problemet ditt er at du antagelig ikke vet hvor moralen din kommer fra og hva som er dine grunnleggende verdier. Hva som er din ultimate verdi og dermed hvordan du skal kunne avgjøre i alle spørsmål=alle moralske spørsmål, smått og stort. Du er ikke alene, antagelig har mindre enn en promille av befolkningen samsvar mellom sin etikk og sine mange, ulike ideer.

 

Dermed vil alle dine sekundære og tertiære ideer være selvmotsigende, selv om de for deg oppleves å samsvare.

 

Denne feks er morsom:

 

“Reguleringer er forskjellen på sivilisasjon og den sterkestes rett.”

 

Jeg vil vedde mye på at din mest fundamentale etikk hviler på ideen om at makt=rett=demokrati=mobben=flest pistoler=vilje til psykisk/fysisk vold mot minoriteten.

 

Dette er nyheter for deg, men det er fordi du aldri har sjekket tenkningen din for tankefeil på størrelse med Titanic.

[KalleKanin]

Ketill Jacobsen skrev (19 timer siden):

I hvilken grad det er permanente ødeleggelser kan diskuteres. Selv det å gå gjennom urørt natur medfører forandringer. Derfor må graden av forandringer diskuteres. Man unngår naturligvis ødeleggelser av myrer. Diverse forurensinger er så minimale at de knapt bør nevnes. Igjen er det spørsmål om graden og i hvilken grad den er neglisjerbar. Det holder ikke bare å liste opp potensiale problemer. En må faktisk dokumentere at de er reelle problemer.

Man stiller naturligvis ikke mindre og andre miljøkrav til vindturbiner enn til andre utbygginger av alle slag. En slik påstand er ganske ekstrem. Som vi vet er det tusenvis av reguleringer og krav som gjelder enhver utbygging enten det gjelder hus, veier, flyplasser, vannkraftanlegg og også vindparker naturligvis. Hvis du mener noe annet, så får du dokumentere det!

I utgangspunktet bør bevisbyrden ligge på de som ønsker å innføre mer av dette i norsk natur.
Men det finnes mange eksempler på at vindparkene gir utslipp og permanente ødeleggelser av natur.

Eks gjør utslipp av olje at grunnvann blir ødelagt:
https://www.itromso.no/meninger/2020/05/16/Vindmølle-turbiner-og-tannpuss-21847726.ece
https://klassekampen.no/utgave/2020-12-22/vindkraft-forgiftet-vannet
Dette kan selvsagt skje med mange typer anlegg, men med hundrevis av turbiner er sjansene ganske store.

Det skjæres ut store veier i fjellet som gir permanent skade:
https://www.nrk.no/norge/ingen-hadde-regnet-ut-hvor-mye-urort-natur-vindkraften-vil-ta-1.14541198

Arealene som kreves er ganske store:
https://www.harvestmagazine.no/pan/hvor-store-areal-beslaglegger-vindkraftanleggene
"Planområdet forteller imidlertid lite om konsekvensene ved vindkraftanleggene fordi det er en fiktiv grense som utelater adkomstveier, masseuttak, torvuttak, massedeponi, trafostasjoner driftsbygninger, kaianlegg og ikke minst kraftlinjer for å knytte anlegget til eksisterende kraftnett."


Det finnes mange rapporter og artikler som peker på at man bør ha strengere krav, og som stiller spørsmålstegn ved om det er verdt det. Den jeg linket til over er kun en av flere:
https://friluftsglede.no/2020/08/21/derfor-sier-jeg-nei-til-vindkraft/
http://www.regjeringen.no/no/dokumenter/horing--nves-forslag-til-en-nasjonal-ramme-for-vindkraft-pa-land/id2639213/Download/?vedleggId=9e0e2d77-735e-4f1a-bf33-0e09c4da9986
https://www.nmf.no/wp-content/uploads/2019/10/Miljomagasinet-2019-1-Vindkraft-web.pdf
https://forskning.no/alternativ-energi/er-vindmoller-baerekraftige/385194
https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/kJKlVa/derfor-boer-vindkraft-paa-land-stoppes-odd-helge-gilja

[tommyb]

15 hours ago, Sindre Rudshaug said:

Dette er nyheter for deg, men det er fordi du aldri har sjekket tenkningen din for tankefeil på størrelse med Titanic.

 

Bare absurd. Skjønner du engang hva som skjer i et samfunn uten reguleringer?

[Pirkko Rygh]

Ketill Jacobsen skrev (På 20.2.2021 den 20.30):

I hvilken grad det er permanente ødeleggelser kan diskuteres. Selv det å gå gjennom urørt natur medfører forandringer. Derfor må graden av forandringer diskuteres. Man unngår naturligvis ødeleggelser av myrer. Diverse forurensinger er så minimale at de knapt bør nevnes. Igjen er det spørsmål om graden og i hvilken grad den er neglisjerbar. Det holder ikke bare å liste opp potensiale problemer. En må faktisk dokumentere at de er reelle problemer.

Man stiller naturligvis ikke mindre og andre miljøkrav til vindturbiner enn til andre utbygginger av alle slag. En slik påstand er ganske ekstrem. Som vi vet er det tusenvis av reguleringer og krav som gjelder enhver utbygging enten det gjelder hus, veier, flyplasser, vannkraftanlegg og også vindparker naturligvis. Hvis du mener noe annet, så får du dokumentere det!

Permanente ødeleggelser er, som grave opp en myr, som gjør at en slipper ut all CO2 som er lagret der, og i tillegg fjerner forutsetninger for ny lagring for fremtiden.

Også jordsmonn inneholder mye CO2, og det er store mengder der.

"I norsk natur er det lagret ca. 500 ganger mer karbon enn Norges årlige menneskeskapte CO₂-utslipp.

Her er en lettlest versjon av rapporten.

Hver gang det graves for å legge en vei gjennom en skog eller myr, bygges en hytte i fjellet eller et hus på en gammel blomstereng, skjer det samme: store CO₂-utslipp.

Litt av utslippene kommer fra gravemaskinens motor eller produksjon av materialene som brukes. Men mesteparten kommer bare fordi vegetasjon fjernes og når jorden graves opp."  

Totalt er det lagret tre ganger mer karbon i jordsmonnet i økosystemene enn det som befinner seg i atmosfæren. Forskerne mener at omtrent 80 prosent av karbonet som er bundet opp på land, er bundet opp i jordsmonnet.

I rapporten heter det: «For å bremse klimaendringene er det helt nødvendig med stans av naturødeleggelse som fører til utslipp av klimagasser, og med tiltak som bevarer og øker opptaket av karbon i økosystemene.»"  https://www.aftenposten.no/norge/i/K3m337/forskere-avsloerer-enorme-mengder-karbon-er-lagret-i-norsk-natur

[Ketill Jacobsen]

Pirkko Rygh skrev (På 22.2.2021 den 8.09):

Permanente ødeleggelser er, som grave opp en myr, som gjør at en slipper ut all CO2 som er lagret der, og i tillegg fjerner forutsetninger for ny lagring for fremtiden.

Også jordsmonn inneholder mye CO2, og det er store mengder der.

"I norsk natur er det lagret ca. 500 ganger mer karbon enn Norges årlige menneskeskapte CO₂-utslipp.

Her er en lettlest versjon av rapporten.

Hver gang det graves for å legge en vei gjennom en skog eller myr, bygges en hytte i fjellet eller et hus på en gammel blomstereng, skjer det samme: store CO₂-utslipp.

Litt av utslippene kommer fra gravemaskinens motor eller produksjon av materialene som brukes. Men mesteparten kommer bare fordi vegetasjon fjernes og når jorden graves opp."  

Totalt er det lagret tre ganger mer karbon i jordsmonnet i økosystemene enn det som befinner seg i atmosfæren. Forskerne mener at omtrent 80 prosent av karbonet som er bundet opp på land, er bundet opp i jordsmonnet.

I rapporten heter det: «For å bremse klimaendringene er det helt nødvendig med stans av naturødeleggelse som fører til utslipp av klimagasser, og med tiltak som bevarer og øker opptaket av karbon i økosystemene.»"  https://www.aftenposten.no/norge/i/K3m337/forskere-avsloerer-enorme-mengder-karbon-er-lagret-i-norsk-natur

 

 

Et riktig godt innlegg fra deg Pirrko! Jeg har lest din referanse som er meget interessant og som jeg bør lese mange ganger for å få med meg alt. Allikevel tenker jeg at jeg trenger enda mer informasjon for å forstå det med karbonsyklusen fullt ut. Det slår meg at rapporten stadig vekk hevder at enhver endring enten det er mennesker som står bak eller det er naturen (ofte lokalt også) er til det verre. Men det betyr ikke noe for diskusjonen her. I rapporten nevnes vindkraft i veldig liten grad med hensyn til ødeleggende virkning på naturen og karbonet i jord vann og luft. Det hadde vært veldig interessant om en gikk videre fra denne rapporten og påpekte veldig konkret hvilke påvirkninger vindparker har (på hvilke måter og kvantiteter).

De fleste vindparker i Norge bygges langt fra folk, ofte steinete områder med sparsom vegetasjon og uten trær, ofte på fjell og helst i noenlunde flate områder. På slike steder kan det ofte være grunne myrer som en må unngå å punktere. En vil i størst mulig grad unngå å legge veier gjennom myrene. Om en må, kan en lage veien uten å punktere myra. Da vil en bare ha karbontap i veiens utstrekning.

Om en bygger en hytte på bart fjell, skjer et stort karbonutslipp påstår du. På hvilken måte? Om en slipper ned en hytte ned på en blomstereng, skjer et sort karbontap hevder du. Igjen på hvilken måte? Som oftest vil man fjerne litt jord som eksponeres for vær og vind, noe som medfører utslipp av CO2, men i moderate mengder.

Hvis man derimot bygger ut en motorvei gjennom en svær, 40 meter dyp myr, slik at alt vannet renner bort fra myra, da blir det veldige karbontap. Men i hvilken grad gjør man slikt i det virkelige liv og i hvilken grad vil man gjøre tiltak slik at en slipper slike konsekvenser? Det hadde vært greit om det var mindre spekulasjoner og mer realiteter!

Jeg hadde en liten korrespondanse med NRK i forbindelse med at de hadde laget en artikkel/program om vindparker og myrer. Der kom det fram at det forholdsvis lite forståelse og kunnskap i Norge om myrproblematikken og at de visste bedre i Skottland.