Vi eksporterer gass for drøye 100 milliarder kroner årlig – Nå er det over, sier sjefen for EUs investeringsbank [Ekstra]

[inaa]

Vi eksporterer gass for drøye 100 milliarder kroner årlig – Nå er det over, sier sjefen for EUs investeringsbank [Ekstra]

[Simen1]

Det har jeg absolutt ingen tro på. Gass er den eneste kraftkilden som både skalerer nok opp og er regulerbar nok.

Kull: Under utfasing i hele Europa, kan ikke reguleres raskt nok

Kjernekraft: Under utfasing i deler av Europa, kan ikke reguleres raskt nok

Biomasse: Kan ikke skaleres høyt nok eller reguleres raskt nok

Geotermisk: Kan ikke skaleres høyt nok eller reguleres raskt nok

Vann/vind: Kan ikke reguleres

Vannkraft: Kan ikke skaleres nok opp

Tyskland har jo brent seg på gassavhengighet og har nok et horn i sida til gass, men det er rett og slett ingen vei utenom de nærmeste tiårene. Nedskaleringen av gass vil kun bli mulig på veldig lang sikt (20 år ++) dersom fornybart skaleres nok opp og man løser uregulerbarheten på et vis.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det har jeg absolutt ingen tro på. Gass er den eneste kraftkilden som både skalerer nok opp og er regulerbar nok.

Kull: Under utfasing i hele Europa, kan ikke reguleres raskt nok

Kjernekraft: Under utfasing i deler av Europa, kan ikke reguleres raskt nok

Biomasse: Kan ikke skaleres høyt nok eller reguleres raskt nok

Geotermisk: Kan ikke skaleres høyt nok eller reguleres raskt nok

Vann/vind: Kan ikke reguleres

Vannkraft: Kan ikke skaleres nok opp

Tyskland har jo brent seg på gassavhengighet og har nok et horn i sida til gass, men det er rett og slett ingen vei utenom de nærmeste tiårene. Nedskaleringen av gass vil kun bli mulig på veldig lang sikt (20 år ++) dersom fornybart skaleres nok opp og man løser uregulerbarheten på et vis.

Har du ikke glemt noe her i din opplisting? Gasskraftverk kan fyres med h...! Har du ikke hørt om hydrogensatsingen innen EU?

[Mutant_100]

Gass vil være en god booster når det ikke er sol, vind og magasinert kraft. Men når gass går fra å være en del av base load til å bli noe som trekkes frem ved store anledninger, blir volumene mye mindre og mer ugjevnt levert. Regn med høyere kostnader og lavere inntekter.

[Gunder Valle]

Ketill Jacobsen skrev (27 minutter siden):

Har du ikke glemt noe her i din opplisting? Gasskraftverk kan fyres med h...! Har du ikke hørt om hydrogensatsingen innen EU?

Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer. Den lages enten av vann og strøm fra de ovenfor nevnte kildene, eller reformering av fossil naturgass. Pga dårlig virkningsgrad i konvertering av energi til hydrogen vil ikke det være et alternativ for stasjonære kraftverk.

[dguzs]

10 minutes ago, Gunder Valle said:

Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer. Den lages enten av vann og strøm fra de ovenfor nevnte kildene, eller reformering av fossil naturgass. Pga dårlig virkningsgrad i konvertering av energi til hydrogen vil ikke det være et alternativ for stasjonære kraftverk.

Hvilket ellers karbonfri alternativ har man til storskala lagring?

[oelindoe]

Bare tull fra en blåruss. Det er både strøm og varmebehov som skal dekkes inn her. Selv om de pøser på med grønn energiproduksjon så må fossil energi inn uansett for å dekke totalbehovet. De har laaangt igjen..

[Ketill Jacobsen]

Gunder Valle skrev (23 minutter siden):

Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer. Den lages enten av vann og strøm fra de ovenfor nevnte kildene, eller reformering av fossil naturgass. Pga dårlig virkningsgrad i konvertering av energi til hydrogen vil ikke det være et alternativ for stasjonære kraftverk.

Hydrogen fra fornybar strøm er naturligvis et godt alternativ til naturgass når hydrogen i fram mot 2030 blir billigere enn naturgass (enda billigere om enn også drar inn CO2-avgifter på naturgassen).

Jeg tenkte det var unødvendig å si at hydrogenet er basert på fornybar strøm, men det var det altså ikke når du formoder at jeg tror at hydrogen tas ut av bakken som olje og gass. Skal være mer presis neste gang! 

Merkelig nok er strøm fra solceller billigere enn all annen strøm i dag, til tross for elendig effektivitet i fremstillingen. Men du betaler vel gjerne dobbelt pris per kWh for strøm basert på vannkraft, for der er jo effektiviteten veldig høy? 

[aanundo]

Gunder Valle skrev (50 minutter siden):

Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer. Den lages enten av vann og strøm fra de ovenfor nevnte kildene, eller reformering av fossil naturgass. Pga dårlig virkningsgrad i konvertering av energi til hydrogen vil ikke det være et alternativ for stasjonære kraftverk.

"Pga dårlig virkningsgrad i konvertering av energi til hydrogen vil ikke det være et alternativ for stasjonære kraftverk."

Det er denne påstanden som må revurderes når vi skal høste energien i vinden og bølgene på havet. I dag slår bølgene mot strendene uten å brukes, så dårlig virkningsgrad er egentlig irrelevant. Det er prisen på energien når den skal brukes av oss strømkunder eller i bilene som teller. Tar vi utgangspunkt i en strømpris på 20 øre/kWh kan hydrogen i form av metanol leveres med LCOE på kr 3,-/liter. En bil som bruker metanol eller diesel kan kjøres rundt 1 mil for kr 3,-, dersom vi sammenligner uten å blande inn avgifter.

Metanol brukt i fabrikker blir gunstig for klima da CO2 kan gjenvinnes og brukes mange ganger, og resultatet blir opp mot 80% reduksjon i CO2-utslippene.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Har du ikke glemt noe her i din opplisting? Gasskraftverk kan fyres med h...! Har du ikke hørt om hydrogensatsingen innen EU?

H..amsterdrevne generatorer? Nei, jeg har ikke glemt noen nevneverdige energikilder.

dguzs skrev (56 minutter siden):

Hvilket ellers karbonfri alternativ har man til storskala lagring?

Lagring er ikke en energikilde

Det er uansett mange tiår til både fornybart og lagring monner i mengder som kan erstatte både metan, kull og atomkraft. Med andre ord kan du belage deg på at metan forblir den eneste regulerbare kraftkilden som monner nok i mange tiår fremover.

Det er kun virkelighetsfjern ønsketenkning fra EUs investeringsbank å tro at Europa kan takle utfasing av både kull, olje, gass og atomkraft samtidig. Det vil i praksis si at Europa må redusere energibruken med ~80% og det lar seg rett og slett ikke gjøre. Det henger ikke på greip.

[RJohannesen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det har jeg absolutt ingen tro på. Gass er den eneste kraftkilden som både skalerer nok opp og er regulerbar nok.

Kull: Under utfasing i hele Europa, kan ikke reguleres raskt nok

Kjernekraft: Under utfasing i deler av Europa, kan ikke reguleres raskt nok

Biomasse: Kan ikke skaleres høyt nok eller reguleres raskt nok

Geotermisk: Kan ikke skaleres høyt nok eller reguleres raskt nok

Vann/vind: Kan ikke reguleres

Vannkraft: Kan ikke skaleres nok opp

Tyskland har jo brent seg på gassavhengighet og har nok et horn i sida til gass, men det er rett og slett ingen vei utenom de nærmeste tiårene. Nedskaleringen av gass vil kun bli mulig på veldig lang sikt (20 år ++) dersom fornybart skaleres nok opp og man løser uregulerbarheten på et vis.

Det er riktig at man i mange år kan beholde gasskraftverkene mange steder til å dekke spisslast og som backup. De forurenser heller ikke noe særlig når de står stille og de er jo allerede der. Men når de står stillr bruker de heller ikke gass, så man må forvente at volumet av gass går ned selv om gasskraftverkene beholdes.

 

Se f.eks. på Storbritannia, der har kull blitt nesten helt faset ut av gass og fornybart, men siden de fortsetter å bygge ut fornybart vil de ikke lenger bruken av gass øke, den vil gå nedover. Nettbatterier er jo også blitt lønnsomme på steder med en del svingninger og de vil også dpise av peak-markedet til gass.

[RJohannesen]

dguzs skrev (1 time siden):

Hvilket ellers karbonfri alternativ har man til storskala lagring?

Batterier passer bra der man trenger mye effekt raskt. Passer bra til regulering gjennom døgnet og til å ta hurtige endringer i produksjon eller forbruk.

Gasskraftverk kan også kjøres på metan fra kloakk, matavfall og søppelfyllinger, og det er enkelt å håndtere og lagre siden det er mer eller mindre det samme som naturgass.

 

Hydrogen ser ut til å være for dyrt å lagre i større volum, og for dyre elektrolysører til å ha overproduksjonskapasitet til å regulere produksjonen etter pris.

 

Bare se på det prosjektet der de ville produsere H2 av vindkraft, de måtte ha kraftgere linjer for å forsyne H2 produksjonen når vinden ikke blåser...

Eller det på Herøya, perfekt med rn fast forbruker på industrianlegg med sikkerhetsrutiner, men altfor dyrt å ta med lagring for å følge spotprisene...

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (47 minutter siden):

Hydrogen fra fornybar strøm er naturligvis et godt alternativ til naturgass når hydrogen i fram mot 2030 blir billigere enn naturgass (enda billigere om enn også drar inn CO2-avgifter på naturgassen).

Jeg tenkte det var unødvendig å si at hydrogenet er basert på fornybar strøm, men det var det altså ikke når du formoder at jeg tror at hydrogen tas ut av bakken som olje og gass. Skal være mer presis neste gang! 

Fornybart bidrar rett inn i EUs kraftmiks. Det er uhyre sjeldent det produseres mer enn behovet. Så per i dag er det neppe lønnsomt å bygge kostbare anlegg for å høste av uhyre sjeldne overskudd. Ser vi f.eks 10 år framover i tid så vil det skje oftere, men pga lav virkningsgrad er de lite egnet til å fylle på kraftnettet når det er underskudd. Enkelt illustrert må fornybart produsere 3 kWh for hver kWh som skal hentes ut senere. Det gjør at man nødvnedigvis må barbere 3 ganger så mye av toppene som det man fyller på bunnene på forbrukskurven. Ser vi ennå lengre inn i framtida, f.eks 50 år, og antar at halvparten av krafta didstribueres direkte fra fornybart mens den resterende halvparten går via elektrolyse + brenselceller så trenger sistnevnte halvdel 3 ganger mer fornybar kraft enn den første halvdelen. Så mye fornybart vil være dyrt å produsere og ekstremt arealkrevende. Å bygge så mye fornybart vil kunne forsinke overgangen fra fossilt til fornybart med flere tiår.

En annen naturlig konsekvens er at strøm som går via hydrogenlagring blir røffly 3 ganger så dyr som strøm som går direkte, kun pga virkningsgrad. Avskrivninger kommer i tillegg. Denne prisforskjellen vil gi et stort marked for andre typer lagringsløsninger av energi, spesielt billige termiske lagre lokalisert der varmen skal brukes. Folk vil slutte å kjøpe 3 ganger så dyr strøm og heller kjøpe strømmen når vinden blåser og sola skinner. Etterspørselen etter 3 ganger så dyr strøm vil bli så lav at det ikke blir noe nevneverdig marked for det. Sammenlign gjerne med dieselgeneratorer i dag. Det vil bli en bakcup-løsning som stort sett står i beredskap/dvale.

[Simen1]

aanundo skrev (35 minutter siden):

Det er denne påstanden som må revurderes når vi skal høste energien i vinden og bølgene på havet. I dag slår bølgene mot strendene uten å brukes, så dårlig virkningsgrad er egentlig irrelevant.

Tenk på det som to separate produkter:

- Bølgekraft vil konkurrere mot andre kraftkilder. Regulerbare eller ei.

- Energilagring i f.eks metanol vil konkurrere mot både andre energilagre og mot priselastisiteten i forbruket (som igjen styres av hvordan man kan styre/lagre forbruket lokalt).

De to produktene trenger ikke en gang å være samlokalisert.

[Simen1]

RJohannesen skrev (26 minutter siden):

Det er riktig at man i mange år kan beholde gasskraftverkene mange steder til å dekke spisslast og som backup. De forurenser heller ikke noe særlig når de står stille og de er jo allerede der. Men når de står stillr bruker de heller ikke gass, så man må forvente at volumet av gass går ned selv om gasskraftverkene beholdes.

Se f.eks. på Storbritannia, der har kull blitt nesten helt faset ut av gass og fornybart, men siden de fortsetter å bygge ut fornybart vil de ikke lenger bruken av gass øke, den vil gå nedover. Nettbatterier er jo også blitt lønnsomme på steder med en del svingninger og de vil også dpise av peak-markedet til gass.

Ja, UK er et flott eksempel på stor økning i fornybar kraftproduksjon. Men de må ha tilgjengelig raskt regulerbar kraft når vinden løyer og sola går ned. Det kan hverken kullkraft eller kjernekraft bidra med. Det eneste som monner er gass. Derfor vil kjernekraften bli det neste som fases ut etter kull.

I dag fungerer gasskraft både som basiskraft og som regulerbar kompensasjon for fornybart, men det er først når både kull og kjernekraft er lagt ned at gasskraftens funksjon som basiskraft vil trues.

Kjapp spådom over tidsperspektivet til UK:

2010-2020: Kullkraft fases ut

2020-2030: Kjernekraft fases ut

2030-2040: Gasskraft mister sin rolle som basiskraft, blir kun regulerbar reservekraft

2040-2050: Gasskraft som regulerbar reservekraft fases ut til fordel for lagringsteknologier (varme + batterier)

Tyskland og Frankrike ligger nok noen år etter dette.

 

[oophus]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Enkelt illustrert må fornybart produsere 3 kWh for hver kWh som skal hentes ut senere.

Feil illustrert blir nok mer korrekt.

Backup kraftverk på brenselceller vil nok ikke bruke lavtemepratur brenselceller i ulik last, og du sammenligner kraft som går direkte til forbruket uten at det må gjennom smart-grids løsninger og energilagring ellers. Hydrogen som produseres vil alltids være fra energi som tar av overskudd i nettene (altså per definisjon energi som må gjennom andre lagringsformer før det når forbruket).

Ingen kommer til å tillate at elektrolyse gjør at nettet ryker.... 

Sammenligningen mellom energi gjennom ulike former for smart-gridsløsninger og batterilagring f.eks før det til slutt når sluttbruker, og rent hydrogen til sluttbruker har ikke denne store forskjellen som du tar opp. 


 

Endret 27. januar 2021 av oophus

[dguzs]

52 minutes ago, Simen1 said:

H..amsterdrevne generatorer? Nei, jeg har ikke glemt noen nevneverdige energikilder.

Lagring er ikke en energikilde

Det er uansett mange tiår til både fornybart og lagring monner i mengder som kan erstatte både metan, kull og atomkraft. Med andre ord kan du belage deg på at metan forblir den eneste regulerbare kraftkilden som monner nok i mange tiår fremover.

Det er kun virkelighetsfjern ønsketenkning fra EUs investeringsbank å tro at Europa kan takle utfasing av både kull, olje, gass og atomkraft samtidig. Det vil i praksis si at Europa må redusere energibruken med ~80% og det lar seg rett og slett ikke gjøre. Det henger ikke på greip.

Hæ, tiår???
I 2020 var kraft fra RE allerede større enn fra fossilt i EU.
https://ember-climate.org/project/eu-power-sector-2020/

Når jeg ser alt det som foregår på feltet H2 i EU og skalaen på dette, så ser jeg at ting hurtig går mot at H2 som skal gi STORSKALA fleksibilitet som karbonfri kraftsystem basert på RE trenger.

[Simen1]

dguzs skrev (1 time siden):

Hæ, tiår???
I 2020 var kraft fra RE allerede større enn fra fossilt i EU.
https://ember-climate.org/project/eu-power-sector-2020/

Når jeg ser alt det som foregår på feltet H2 i EU og skalaen på dette, så ser jeg at ting hurtig går mot at H2 som skal gi STORSKALA fleksibilitet som karbonfri kraftsystem basert på RE trenger.

JA - TIÅR !!!

Den fremmedspråklige forkortelsen "RE" heter fornybart på norsk

Legg merke til at de grafene der inkluderer vannkraft og bioenegi i fornybarbegrepet. Disse kan ikke skaleres så det monner. Særlig bioenergi kan få et tilbakeslag ettersom det høster av naturens eget karbonlager og slipper det ut som CO2 fra pipene sine.

Det er vind og sol som som kan monne og i følge din egen link har disse to økt fra totalt 6 til 19% på 11 år, altså +13%-poeng på 11 år. Husk at pga regulerbarhet vil kjernekraft fases ut før gasskraft. Det er altså 62% av kraftproduksjonen som skal erstattes. Alt for enkel lineær ekstrapolering tilsier altså at det vil ta 52 år med samme økning i vind og sol før all fossil kraft er faset ut.

Jeg understreker alt for enkel fordi regulerbar kraft er vanskeligere å fase ut enn basiskraft. Videre så vil reservekraft være vanskeligere å fase ut enn vanlig kompenserende regulerbar kraft. Det blir altså stadig vanskeligere å redusere resterende fossil kraft. Stadig mer innsats per prosentpoeng fossilt som skal bort. Den fossile tidsalderen vil altså strekke seg lengre enn den alt for enkle lineære ekstrapoleringa på 52 år.

Endret 27. januar 2021 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Fornybart bidrar rett inn i EUs kraftmiks. Det er uhyre sjeldent det produseres mer enn behovet. Så per i dag er det neppe lønnsomt å bygge kostbare anlegg for å høste av uhyre sjeldne overskudd.

Hvordan tror du det går når fornybart kommer opp i 80-90%? For at det skal skje vil det være massiv overproduksjon av strøm store deler av året. Samtidig vil det bli produsert hydrogen fra elektrolyse i store mengder for å erstatte naturgass som i dag brukes til ammoniakk og metanol og til stålverk og sementproduksjon m.m. Det vil bli behov for å tredoble strømproduksjonen i EU for å få nok energi for å erstatte fossile brensler (forresten dette nekter du jo at vil skje!). Behovet for øyeblikkelig strøm vil i fremtiden heller synke enn øke slik at en stadig mindre del av strømproduksjonen vil være avhengig av øyeblikkelig bruk. Samlet sett vil det derfor bli lettere å balansere ut øyeblikkelig behov fordi dette behovet vil bli en stadig mindre del av total produksjon..

Det er jo positivt at du mener at behovet for effektbalansering ikke er stort verken i dag og i fremtiden (må en tro du mener). Dersom en ser på Tyskland der fornybart alene leverer opp mot 50% av strømmen per dato, så spiller gasskraftverkene en viktig rolle for å få til effekt/energibalansen til enhver tid. Oppetiden er på vei nedover og er nå på ca 35% (kf på 35%). Disse kraftverkene vil en naturligvis beholde,  men etter hvert fyre med hydrogen når  det blir billigere å fyre med hydrogen enn med naturgass. Disse gasskraftverkene vil bli utvidet med elektrolyse- og lagringskapasitet. I motsetning til før, vil strøm  gå både ut og inn av verket og vil føre til bedre utnyttelse av nettet inn til verket, strøm inn for å lage hydrogen når det er overproduksjon av strøm og strøm ut fra hydrogen når det er underskudd.

Hydrogen kan lagres i svært store mengder, billig og sikkert i saltgruver og dette gjøre allerede i stor skala. Det hevdes at det finnes store muligheter for nye saltgruver over alt i Europa slik at kapasitet ikke er en problemstilling selv veldig mye større mengder hydrogen.

Innen EU er de så fornuftige at de evner å se både ett tiår og tre inn i fremtiden. Om du ikke vil delta i en diskusjon om vår energisituasjon på tiårs og trettiårs sikt, så er det naturligvis ditt valg som jeg må respektere!

[dguzs]

1 hour ago, Simen1 said:

JA - TIÅR !!!

Den fremmedspråklige forkortelsen "RE" heter fornybart på norsk

Legg merke til at de grafene der inkluderer vannkraft og bioenegi i fornybarbegrepet. Disse kan ikke skaleres så det monner. Særlig bioenergi kan få et tilbakeslag ettersom det høster av naturens eget karbonlager og slipper det ut som CO2 fra pipene sine.

Det er vind og sol som som kan monne og i følge din egen link har disse to økt fra totalt 6 til 19% på 11 år, altså +13%-poeng på 11 år. Husk at pga regulerbarhet vil kjernekraft fases ut før gasskraft. Det er altså 62% av kraftproduksjonen som skal erstattes. Alt for enkel lineær ekstrapolering tilsier altså at det vil ta 52 år med samme økning i vind og sol før all fossil kraft er faset ut.

Jeg understreker alt for enkel fordi regulerbar kraft er vanskeligere å fase ut enn basiskraft. Videre så vil reservekraft være vanskeligere å fase ut enn vanlig kompenserende regulerbar kraft. Det blir altså stadig vanskeligere å redusere resterende fossil kraft. Stadig mer innsats per prosentpoeng fossilt som skal bort. Den fossile tidsalderen vil altså strekke seg lengre enn den alt for enkle lineære ekstrapoleringa på 52 år.

Ja, det er korrekt at vann og bio danner et slags "basis" for RE og ikke kommer til å vokse noe særlig. Desto viktigere er det derfor å fokusere og se på de kildene som vokser, altså sol og vind.
Så fra 2010 til 2020 har andel sol og vind i kraftmiksen 3,5-doblet seg i EU. Dette er lineær vekst vil du mene? Så ingenlunde. Jeg blir alltid matt av folk som ikke har lært seg noen andre funksjoner en den lineære...

Og fortere skal det gå når man ser alle planene for sol og havvind.

Endret 27. januar 2021 av dguzs