Kurshopp for bitcoin sender valutaens strømforbruk til nye høyder [Ekstra]

[Salvesen.]

Pc Lynet skrev (1 time siden):

Bitcoin brukes til å handle alle andre altcoins. Det er som dollar. Du kan bruke det i omtrent alle land.

Altså, spekulering. Klarer ikke å se en eneste en som ikke veksler til Nok for å kjøpe varer/tjenester. Altså ikke bærekraftig.

[Pc Lynet]

Salvesen. skrev (22 minutter siden):

Altså, spekulering. Klarer ikke å se en eneste en som ikke veksler til Nok for å kjøpe varer/tjenester. Altså ikke bærekraftig.

Så flott at du er allvitende og kan spå fremtiden.

[Salvesen.]

Pc Lynet skrev (Akkurat nå):

Så flott at du er allvitende og kan spå fremtiden.

Har verken sagt jeg er altvitende eller sier noe om framtiden. Det eneste jeg sier er at pr i dag og i lang tid så har bitcoin og andre coins fungert som spekulering av penger. Det krever enorme ressurser og slik jeg ser det nå er det ikke bærekraftig. Men jeg kjøper gjerne noen couns selv jeg, for å øke formuen. Men jeg ser fortsatt at coins kun har dette formålet, pr idag.

[Pc Lynet]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Har verken sagt jeg er altvitende eller sier noe om framtiden. Det eneste jeg sier er at pr i dag og i lang tid så har bitcoin og andre coins fungert som spekulering av penger. Det krever enorme ressurser og slik jeg ser det nå er det ikke bærekraftig. Men jeg kjøper gjerne noen couns selv jeg, for å øke formuen. Men jeg ser fortsatt at coins kun har dette formålet, pr idag.

Sitat

PayPal allows Bitcoin and crypto spending

PayPal has entered the cryptocurrency market, announcing that its customers will be able to buy and sell Bitcoin and other virtual currencies using their PayPal accounts.

Those virtual coins could then be used to buy things from the 26 million sellers which accept PayPal, it said.

PayPal plans to roll out buying options in the US over the next few weeks, with the full rollout due early next year.

Bitcoin prices rose alongside the news, breaking the $12,000 (£9,170) mark.

The other cryptocurrencies to be added first will be Ethereum, Litecoin, and Bitcoin Cash (a spin-off from Bitcoin).

All could be stored "directly within the PayPal digital wallet", the company said.

https://www.bbc.com/news/technology-54630283

[Salvesen.]

Pc Lynet skrev (6 minutter siden):

https://www.bbc.com/news/technology-54630283

Dette er jo ett steg i riktig retning. Forøvrig bruker jeg kun paypal til å betale ting fra utlandet. Er ikke støttet i butikkene her hjemme feks. 

 

Og finnes det noen butikker som tar betaling i btc? Altså prisene er fast i btc? Noen som lønner i btc? Jeg tviler, siden det er ekstremt ustabilt ift andre løsninger (vanlig valuta).

[sverreb]

I hver boom syklus er det alltids noen som hiver seg på og sier de skal bruke cryptovalutaer til noe, så kommer fallet og de blir forlatt igjen. Dette er bare selskaper som bruker hypen til å markedsføre seg selv. 

Kryptovalutaenes fundamentale problem er fortsatt ikke løst: De skalerer ikke og energiforbruket er ukontrollerbart. BTC kan f.eks kun gjennomføre ca 7 transaksjoner i sekundet, dette kan aldri endres da det er fundamentalt til strukturen. Overbygninger som aggregerer transaksjoner for å bedre throughput har ikke demonstrert at de er sikre eller at de overhode kan gjøres sikre.  (Noe som er langt mer kritisk for kryptovaluter enn for tillitsbaserte betalinssystemer siden de siste har muligheter for ettergåelse og apell)

https://www.forbes.com/sites/billybambrough/2020/07/09/bitcoins-lightning-network-is-struggling-to-overcome-fundamental-issues/#:~:text=The bitcoin lightning network works,%2C" Harris and Zohar wrote.

Dette sammen med det helt groteske karbonavtrykket til PoW kryptovalutaer gjør at jeg anser de som noe langt verre enn ubrukelig, de er aktivt ødeleggende mekanismer som oppfordrer til vanvittig unyttig energibruk for å drive et rent nullverdi spill. Dette er systemer som er konstruert  for å appelere til anarkistene som har allergiske reaksjoner ovenfor systemer som er tillitsbaserte (Men som ikke innser at samfunnet er fundamentalt tillitsbasert, helt uavhengig av transaksjonssystemer) og til tekno-romantikere som automatisk forelsker seg i alt som lukter 'nytt' og 'teknologisk'. (Pluss alle de som fra før befatter seg med diverse former for pyramidespill o.l. for å tjene penger)

Sammenligning med banker er tåpelig da banker a) Har et magnituder større transaksjonsvolum (og mye mye mindre avtrykk pr. transaksjon), og b) Gjør mye mer enn å bare håndtere transaksjoner. 

Min vurdering er at jeg betrakter det som uetisk å befatte seg med PoW kryptovaluter.

[Pc Lynet]

Sitat

Abstract

Participation in the Bitcoin blockchainvalidation process requires specialized hardware and vastamounts of electricity, which translate into a significant carbon footprint.Here we demonstrate a methodology for estimating the power consumption associated with Bitcoin’s blockchain based on IPO filings of major hardware manufacturers, insights on mining facility operations, and mining pool compositions.

We then translate ourpower consumption estimate into carbon emissions, using the localization of IP-addresses. We determine the annual electricity consumption of Bitcoin, as of November 2018,to be 48.2TWh, and estimate that annual carbonemissions range from 23.6 to 28.8 MtCO2. This means that the level of emissions produced by Bitcoin sits between the levels produced by the nations of Jordan and Mongolia. With this article, we aim to gauge the external costs of Bitcoin, and inform the broader debate on the costs and benefits of cryptocurrencies. The externalities we discuss here may help policy-makers in setting the right rules as the adoption journey of blockchain has just started.

https://www.researchgate.net/publication/331407183_The_Carbon_Footprint_of_Bitcoin

sverreb skrev (13 minutter siden):

I hver boom syklus er det alltids noen som hiver seg på og sier de skal bruke cryptovalutaer til noe, så kommer fallet og de blir forlatt igjen. Dette er bare selskaper som bruker hypen til å markedsføre seg selv. 

Kryptovalutaenes fundamentale problem er fortsatt ikke løst: De skalerer ikke og energiforbruket er ukontrollerbart. BTC kan f.eks kun gjennomføre ca 7 transaksjoner i sekundet, dette kan aldri endres da det er fundamentalt til strukturen. Overbygninger som aggregerer transaksjoner for å bedre throughput har ikke demonstrert at de er sikre eller at de overhode kan gjøres sikre.  (Noe som er langt mer kritisk for kryptovaluter enn for tillitsbaserte betalinssystemer siden de siste har muligheter for ettergåelse og apell)

https://www.forbes.com/sites/billybambrough/2020/07/09/bitcoins-lightning-network-is-struggling-to-overcome-fundamental-issues/#:~:text=The bitcoin lightning network works,%2C" Harris and Zohar wrote.

Dette sammen med det helt groteske karbonavtrykket til PoW kryptovalutaer gjør at jeg anser de som noe langt verre enn ubrukelig, de er aktivt ødeleggende mekanismer som oppfordrer til vanvittig unyttig energibruk for å drive et rent nullverdi spill. Dette er systemer som er konstruert  for å appelere til anarkistene som har allergiske reaksjoner ovenfor systemer som er tillitsbaserte (Men som ikke innser at samfunnet er fundamentalt tillitsbasert, helt uavhengig av transaksjonssystemer) og til tekno-romantikere som automatisk forelsker seg i alt som lukter 'nytt' og 'teknologisk'. (Pluss alle de som fra før befatter seg med diverse former for pyramidespill o.l. for å tjene penger)

Sammenligning med banker er tåpelig da banker a) Har et magnituder større transaksjonsvolum (og mye mye mindre avtrykk pr. transaksjon), og b) Gjør mye mer enn å bare håndtere transaksjoner. 

Min vurdering er at jeg betrakter det som uetisk å befatte seg med PoW kryptovaluter.

Det finnes andre kryptovalutaer enn Bitcoin. Litecoin fungerer utmerket til betaling. Ethereum er nyttig. Sånn sett kan jeg være enig Bitcoin er sløsing med energi. Men den var først og vil forbli størst til evig tid tror jeg.

[sverreb]

13 minutes ago, Pc Lynet said:

https://www.researchgate.net/publication/331407183_The_Carbon_Footprint_of_Bitcoin

Det finnes andre kryptovalutaer enn Bitcoin. Litecoin fungerer utmerket til betaling. Ethereum er nyttig. Sånn sett kan jeg være enig Bitcoin er sløsing med energi. Men den var først og vil forbli størst til evig tid tror jeg.

Alle PoW kryptovalutaer vil øke sitt energiforbruk proporsjonalt med hvor 'verdifulle' markedet mener de er. Om en annen slik valuta skulle bli stor vil energiforbruket øke tilsvarende. Så lenge du kan selge nyutvunnet kryptovaluta for litt mer enn marginalkostnaden det koster å generere den vil noen gjøre det. Siden marginalkostnaden det tar å utvinne PoW kryptovaluta er knyttet til arbeidet og arbeidet øker propoprsjonalt med hvor mange som deltar vil alltid energiforbruket øke helt til det er bare akkurat lønnsomt. Så det spiller ingen rolle hva nåforbruket er, alle PoW kryptovalutaene har samme fundamentale problem og vil enten ekeltvis eller i aggregat ha et energifotavtrykk proporsjonalt i verdi med den arbitrære verdien markedet til enhver tid tilordner disse valutaene.  M.a.o. når noen er villige til å gi 10% mer for en gitt kryptovaluta vil energiforbruket raskt øke 10% for den kryptovalutaen.

Ikke-PoW baserte kryptovalutaer har ikke samme problem, men er vanskelige å skille fra mer tradisjonelle tillitsbaserte systemer valutaer (I.e. kroner, dollar etc)

Endret 8. januar 2021 av sverreb

[Lynxman]

On 1/8/2021 at 10:55 AM, Salvesen. said:

Så du kjøper stort sett ting med btc? Altså du bruker mer btc en nok pr måned?

Du er som en bunnløs stråmannvulkan.

Endret 10. januar 2021 av Lynxman

[Salvesen.]

Lynxman skrev (2 minutter siden):

Du er som en bunnløs stråmannvulkan.

Morsomt.

[kremt]

Strømforbruket er stort sett irrelevant dersom man uansett varmer opp med strøm via en panelovn eller oljeovn.

[PgUp]

Andre Crypto som Nano som er fremtiden. Bruker ekstremt lite energi, overfører lynraskt og uten kostnader. 

[Salvesen.]

kremt skrev (1 minutt siden):

Strømforbruket er stort sett irrelevant dersom man uansett varmer opp med strøm via en panelovn eller oljeovn.

Tipper det er ett par promille av varmetapet som brukes på noe nyttig her. Går vell stort sett bare til nettopp det, varmetap ut til ingenting. 

Og den eneste grunnen til dette er at tennåringene skal spekulere med ukelønnen sin. Stort sett.

[kremt]

Teoretisk sett skal strømbruken doble seg hvis btc kursen dobler seg, da det blir langt flere deltakere i "spillet".

[Kahuna]

sverreb skrev (På 8.1.2021 den 14.12):

Alle PoW kryptovalutaer vil øke sitt energiforbruk proporsjonalt med hvor 'verdifulle' markedet mener de er. Om en annen slik valuta skulle bli stor vil energiforbruket øke tilsvarende. Så lenge du kan selge nyutvunnet kryptovaluta for litt mer enn marginalkostnaden det koster å generere den vil noen gjøre det. Siden marginalkostnaden det tar å utvinne PoW kryptovaluta er knyttet til arbeidet og arbeidet øker propoprsjonalt med hvor mange som deltar vil alltid energiforbruket øke helt til det er bare akkurat lønnsomt. Så det spiller ingen rolle hva nåforbruket er, alle PoW kryptovalutaene har samme fundamentale problem og vil enten ekeltvis eller i aggregat ha et energifotavtrykk proporsjonalt i verdi med den arbitrære verdien markedet til enhver tid tilordner disse valutaene.  M.a.o. når noen er villige til å gi 10% mer for en gitt kryptovaluta vil energiforbruket raskt øke 10% for den kryptovalutaen.

Ikke-PoW baserte kryptovalutaer har ikke samme problem, men er vanskelige å skille fra mer tradisjonelle tillitsbaserte systemer valutaer (I.e. kroner, dollar etc)

Harde ord men jeg kan ikke se noen feil i resonnementet ditt..

Er ikke det verste med bitcoin og tilsvarende at det ikke ligger noen verdi bak? Det er vel snarere motsatt, at det er en attest på brukt energi.. Like nyttig og verdifullt som kvitteringsbunken etter en tur på byen.

 

Om gud og hvermann skal utstede penger burde det ligge verdier bak. Som at hvis jeg utsteder 'KahunaCoin' så erklærer jeg at hver KC er lik verdien av en gitt mengde av følgende råvarer: 'Brent crude (oil), Steel, WTI crude (oil) ,Soyabeans, Iron, Corn, Gold, Copper, Aluminium, Silver'

Listen hentet jeg herfra: https://www.ig.com/en/trading-opportunities/top-10-most-traded-commodities-180905
Artikkelen handler egentlig om trading og disse råvarene har en volatilitet i verdisetting som ikke nødvendigvis gjør dem egnet som basis for valuta. Dessuten er vel egentlig bare dette en variant av gullstandarden. .

[kremt]

1 hour ago, Kahuna said:

Er ikke det verste med bitcoin og tilsvarende at det ikke ligger noen verdi bak? Det er vel snarere motsatt, at det er en attest på brukt energi.. Like nyttig og verdifullt som kvitteringsbunken etter en tur på byen

For å si det sånn: Hva er det som backer en Federal Reserve Note?

[Kahuna]

kremt skrev (2 minutter siden):

For å si det sånn: Hva er det som backer en Federal Reserve Note?

Den backes av 'murica. Mens bitcoin altså bare er en kvittering over gammal morro.

 

[kremt]

4 minutes ago, Kahuna said:

Den backes av 'murica

Si det igjen please?

[Kahuna]

kremt skrev (18 minutter siden):

Si det igjen please?

Her: Fiat money - Wikipedia

Hvor passer bitcoin inn synes du? En gigantisk pyramide bygget på kvitteringer for energibruk? Om vi bort fra teknisk utilstrekkelighet. Hvordan skal den ta spranget til å bli fullverdig valuta, altså at 'alle' stoler på at nestemann i kjeden vil godta den som betalingsmiddel? Ikke minst at du kan stole på at verdien av pengene dine ikke har endret seg alt for mye i den tiden du har hatt dem i lommeboka..

[sverreb]

36 minutes ago, kremt said:

For å si det sånn: Hva er det som backer en Federal Reserve Note?

I hovedsak tilliten til at den kan innløses mot varer og tjenester. Garantert ved lov for varer og tjenester omsatt i USA, men i praksis også omsettelig nær sagt alle andre steder.

Tilliten styrkes ved å ha en uavhengig sentralbank som ikke uten videre trykker penger etter innfallsmetoden, (kontrast USD mot ZWD) men tilsvarende svekkes tilliten når det faktisk trykkes mye penger (Noe som kan observeres på kursen nå. Ned 10% mot EUR på litt over 6 måneder)

Tillit er et serntralt poeng her, men til tross for at kryptoteoretikere som ikke klarer å sno tankegangen sin rundt begrepet tillit og søker mot tillitsløse systemer bør vi innse at hele den mennesklige sivilisasjon er basert på tillit, og at valutasystemer også er det bare er en naturlig forlengelse av hvordan mennesker og vår sivilisasjon fungerer. Før det var penger var det avtaler og kontrakter: Formaliseringer og beskrivelser av hva man er enige om å gjøre, disse ble til slutt til penger, men alt er basert i bunn på at vi faktisk følger inngåtte avtaler eller i det minste har tillit til at samfunnet stiller med konsekvenser for de som ikke gjør det. For alle USAs svakheter, så er tilliten fortsatt stor til USD vil kunne byttes nå og i fremtiden for verdifulle varer og tjenester.

Saagt på en annen måte: Selv om du kan overføre kryptovaluta uten å trenge å ha tillit til noen bank, må du fortsatt ha tillit til at den du overfører kryptavaluaene til gjør det den overføringen var en del av en avtale om å gjøre. Å kvitte seg med betalingsformidleren elliminerer m.a.o. ikke behovet for tillit. Og helt ærlig, det er ikke betalingsformidleren som oftest dukker opp som et problem i transaksjoner er det vel?

Kryptovaluter trenger ikke noen uanvhengig sentralbank for å begrense pengemengden (og kan heller ikke trykke opp penger for å hindre deflasjon), men har heller ingen aktører som garanterer for at de forblir omsettelige og at man faktisk kan få noe av verdi for de. Husk penger  er ikke verdi, de er et mål på verdi, spesifikt verdien av det man kan bytte til seg for pengene.

Endret 10. januar 2021 av sverreb