Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Jeg ser tendensen: VW slutter å rote bort penger på hydrogen. Punktum finale basta bom! Hydrogenbransjen bør først og fremst forsøke å selge inn grønnt hydrogen til bransjer som ikke har noen alternativer, ikke forsøke å lede seg selv inn i en hønet og egget-situasjon der de forsøker å finne opp et nytt marked for hydrogen og så forsyne det markedet.

VW har vegger rundt seg som involverer seg med teknologien. Både MAN og Audi holder fremdeles på, og Ballard + Audi slapp nylig en ny generasjon brenselceller. Men disse velger du igjen å ignorere? 

Hydrogenbransjen selger inn grønt hydrogen til bransjer som ikke har noen alternativer, men dette krever drahjelp for å få ned kostnader. Det er enklere å konkurere mot diesel, enn det er mot kull og naturgass. Ergo angriper man diesel først for å få ned kostnader som igjen gjør det mulig å ta kull og naturgass over tid med hjelp av CO2 kostnader som drar de andre den motsatte veien. 

Hva er et "nytt marked" her? Personbilene med hydrogen har da lenge vært i vinden når oljeprisen gikk opp tidligere. 

Samt du kan umulig se tendensen når du igjen velger å ignorere kilder og illustrasjoner du får som er vist nettopp for å vise en tendens. Det å sikte til VW blir da litt snevert. 

Her får du den igjen: 

Hva betyr dette? 

Endret 27. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (2 minutter siden):

Det å bruke ordet visjoner er litt av en hersketeknikk så lenge ASKO allerede har meldt om at det fint er mulig, i tillegg til at det støttes fra alle mulig hold ellers. Dette er også bare midlertidig mål. Prisen vil fortsette nedover, og øke jo større mengdene med overskudd blir.
Når firma som Maersk ser sitt snitt i å produsere sitt eget fuel, så skal du banne på at resten av kloden snart følger etter. Mengden hydrogen som blir tilgjengelig vil fra ethvert segment som gjør seg avhengig av det overskalere produksjonen for å ikke stå landfast, eller uten eksportvarer i noen timer kun pga tilgjengeligheten skrumpet ned. Dog der ligger også litt av fordelene til hydrogen og en gass. Man kan fint lagre det i gruver i månedsvis og hente det frem når man trenger det. Har man overskudd, noe stort sett de fleste vil sikte på å gjøre, så går naturlig nok prisene nedover.

Visjoner betyr bare at det tilhører framtida, ikke nåtida. Hadde framtida vært sikker så kunne man jo bare lagt ned konseptet lotto og tipping. Visjon er noe de ser for seg, en gang i framtida, som ikke er garantert før de eventuelt oppnår det. At ASKO har samme visjon, til tross for at de utelukkende har kjøpt elektriske lastebiler i det siste, endrer ingenting på det.

Sitat

Hvor ofte ser du private lastebilsjåfører parkere sin lastebil ved garasjeporten hjemme? Om du skal finne areal for å plassere alle lastebiler som eksisterer idag ved en ladeplugg så lykke til.

Hvor ofte er fullstendig irrelevant. Det som er relevant er at de parkerer lastebilene et eller annet sted for natta og at det ikke er fjernere enn en telefonoppringning til elektrikeren å utstyre disse parkeringsplassene med ladebokser. Dette hører helt naturlig sammen med det å bestille el-lastebil. Lastebilselgeren kan sikkert ringe elektrikeren for kjøperen, så kjøperen bare behøver å forholde seg til én part. Elektrikeren tar kontakt med nettselskapet på vegne av kunden om det trengs større inntakskabel.

[Kahuna]

oophus skrev (3 timer siden):

Mitt argument ligger nærmere linket til havvind enn det motvind i større grad stiller seg på bakbeina for. Prosjektene som kan eksistere på havet, vil være betydelig større enn noen prosjekt som vil kunne være på land. Størrelsene vil være betydelig større, og det er ingenting i veien for å bygge ut uten begrensinger over tid. 

Okay, så vi skal vente med hydrogen til havvind blir lønnsomt? Så fint da, da regner jeg med at vi ikke hører mer fra deg de neste 10 årene.

Og forresten. Om du velger å ta kontakt med Motvind på telefon eller epost, ikke bruk ditt ekte navn. Bare sånn i tilfelle.

oophus skrev (3 timer siden):

Forstår du ærlig talt ikke hvorfor dette vil skape merverdier for Ørsted, Siemens og Vestas? Det å inkludere PtX fjerner jo begrensinger rundt invertere i nettet. Man kan fylle to verdikjeder fremfor én fra samme lokasjon. 

Merverdi ja, for aktører som gjerne vil selge fler vindmøller. Jeg kunne bestilt en vindmølle for å lagre bak huset om jeg ville og de ville vært fornøyd.

Problemet med 'verdikjede 2' er at den kaster bort enorme mengder energi.

oophus skrev (3 timer siden):

Jeg regner med du lener deg mot barnebarna våre for å løse våres problemer, slik forrige generasjon kastet på dagens generasjon? Har vi altså ikke lært særlig mye alikavell? Du kan ikke bare satse på at et problem løser seg, når vi kjemper mot klokka. 

Jeg tror jeg gir barnebarna mine et *litt* bedre liv om jeg kan hindre at hydrogen brukes til alt mulig det er klart uegnet til. Deg skal man hvert fall ikke høre på. Om du hører ordet 'hydrogen' reagerer du som ei bikkje som lukter ei tispe i løpetid! Null kritisk sans!

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Visjoner betyr bare at det tilhører framtida, ikke nåtida.

ASKO meldte om i Januar at de produserte hydrogen til 50kr/Kg, altså er det ikke en "visjon" men enkle veier frem til uttalelsene. Det er ingenting de skal trenge å utvikle eller forske på for å nå disse nivåene allerede idag. Alt som trengs er etterspørsel. Det er mangelen på etterspørsel i starten som isåfall må subsidieres, og dette fordres å kunne bli gjort gjennom CO2 avgifter basert på tonn/km rundt frakt av gods. 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Sitat

Hvor ofte ser du private lastebilsjåfører parkere sin lastebil ved garasjeporten hjemme? Om du skal finne areal for å plassere alle lastebiler som eksisterer idag ved en ladeplugg så lykke til.

Hvor ofte er fullstendig irrelevant. Det som er relevant er at de parkerer lastebilene et eller annet sted for natta og at det ikke er fjernere enn en telefonoppringning til elektrikeren å utstyre disse parkeringsplassene med ladebokser. Dette hører helt naturlig sammen med det å bestille el-lastebil. Lastebilselgeren kan sikkert ringe elektrikeren for kjøperen, så kjøperen bare behøver å forholde seg til én part. Elektrikeren tar kontakt med nettselskapet på vegne av kunden om det trengs større inntakskabel.

Selvfølgelig er det relevant. Du kan ikke bare ringe elektrikeren for å "snatche" strøm fra en vilkårlig linje et sted midt på offentlig plass. 
Det er ikke slik at alle lastebilsjåfører har gårdsplasser med rom nok for å parkere sin lastebil, der hvor han kan trekke strøm fra egen måler. 



 

[Kahuna]

oophus skrev (Akkurat nå):

ASKO meldte om i Januar at de produserte hydrogen til 50kr/Kg, altså er det ikke en "visjon" men enkle veier frem til uttalelsene. Det er ingenting de skal trenge å utvikle eller forske på for å nå disse nivåene allerede idag. Alt som trengs er etterspørsel. Det er mangelen på etterspørsel i starten som isåfall må subsidieres, og dette fordres å kunne bli gjort gjennom CO2 avgifter basert på tonn/km rundt frakt av gods. 

Dette har vi diskutert før og 50kr/kg forutsetter at noen andre betaler alt utstyret samt at de slipper slike kjedelige ting som utgifter til vedlikehold og utbytte til eierne.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Okay, så vi skal vente med hydrogen til havvind blir lønnsomt? Så fint da, da regner jeg med at vi ikke hører mer fra deg de neste 10 årene.

På ingen måte, fordi hydrogen i forbindelse med havvind vil gjøre havvind lønnsomt betydelig kjappere. Altså vil utviklingen og disse prosjektene i stor grad gå om hverandre samtidig. 

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Og forresten. Om du velger å ta kontakt med Motvind på telefon eller epost, ikke bruk ditt ekte navn. Bare sånn i tilfelle.

Jeg brukte mitt ekte navn mot elbilforeningen, og ble terror-ringt til i ettertid, så jeg har allerede lært. 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Merverdi ja, for aktører som gjerne vil selge fler vindmøller. Jeg kunne bestilt en vindmølle for å lagre bak huset om jeg ville og de ville vært fornøyd.

Problemet med 'verdikjede 2' er at den kaster bort enorme mengder energi.

1. Ja, aktører som produserer vindturbiner ser selvfølgelig muligheten i å selge mer av dem, og det får dem til om de kan selge en komplett pakke. Det er selvfølgelig en fordel for oss og hele kloden at vi gjør vindkraft og solkraft enda mer lønnsomt. 

2. Hva slags logikk er dette? Inverteren for å få fraktet strømmen er flaskehalsen. Alternativet er å ikke produsere mer strøm derifra ved den lokasjonen. Har man først fått tillatelse for å utnytte en lokasjon for havvind, så burde man jo kunne utnytte hele arealet? Det blir altså mulig med "verdikjede 2". 

 

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Jeg tror jeg gir barnebarna mine et *litt* bedre liv om jeg kan hindre at hydrogen brukes til alt mulig det er klart uegnet til. Deg skal man hvert fall ikke høre på. Om du hører ordet 'hydrogen' reagerer du som ei bikkje som lukter ei tispe i løpetid! Null kritisk sans!

Spytt ut flere personkarakteristikker og angrep, så gjør du samtalen enklere for min del. Jeg trenger jo ikke gjøre stort for å få andre til å forstå hvem som prøver å være saklige her. 

Argumenter som omhandler "kanskje", "forhåpentligvis" og "muligens" fungerer dårlig når vi idag allerede har teknologi for å løse problemene vi har. Om vi finner opp kruttet på nytt senere, så justerer vi oss underveis. 

[Simen1]

oophus skrev (6 minutter siden):

Hydrogenbransjen selger inn grønt hydrogen til bransjer som ikke har noen alternativer, men dette krever drahjelp for å få ned kostnader. Det er enklere å konkurere mot diesel, enn det er mot kull og naturgass. Ergo angriper man diesel først for å få ned kostnader som igjen gjør det mulig å ta kull og naturgass over tid med hjelp av CO2 kostnader som drar de andre den motsatte veien. 

Drahjelp du liksom. Se på hydrogenstasjonene her i landet. De lever av investorpenger og støttemidler helt til de går konkurs. Salg av hydrogen har vært en bagatell i regnskapene deres.

oophus skrev (6 minutter siden):

Hva er et "nytt marked" her? Personbilene med hydrogen har da lenge vært i vinden når oljeprisen gikk opp tidligere. 

Nytt marked = hydrogenkjøretøy. Hvis hydrogen personbiler har vært i vinden må det ha vært en fjert i kuling.

oophus skrev (6 minutter siden):

Samt du kan umulig se tendensen når du igjen velger å ignorere kilder og illustrasjoner du får som er vist nettopp for å vise en tendens. Det å sikte til VW blir da litt snevert. 

Nåværende tendens i det diagrammet er: 2019: 0,1 GW, 2020: 0,1 GW, altså temmelig flatt.

Selv om du finner et diagram med årstall inn i framtida så er det slett ikke skrevet i stein. Se på det som Madam Mims spåkule.

.. og for sammenligningend del: 34 GW er i samme størrelseorden som lille Norges innstallerte kapasitet. Vi er en mygg i verdenssammenheng. Vi produserer 0,53% av all elektrisitet i verden.

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Dette har vi diskutert før og 50kr/kg forutsetter at noen andre betaler alt utstyret samt at de slipper slike kjedelige ting som utgifter til vedlikehold og utbytte til eierne.

For ASKO som er en pioneer inn i dette, så måtte de ha litt hjelp for å betale utstyret. Slikt utstyr er alltids ekstra dyrt når det produseres for hånd, uten at man har nådd noen standarder for hva som vil komme når man skalerer alt opp. Da faller prisene som en stein når dette er på plass, og følger normale normer vi har god oversikt over angående storskalafordeler. 

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Drahjelp du liksom. Se på hydrogenstasjonene her i landet. De lever av investorpenger og støttemidler helt til de går konkurs. Salg av hydrogen har vært en bagatell i regnskapene deres.

Forstod du ikke hva jeg mente med ordet "etterspørsel"? 

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Nytt marked = hydrogenkjøretøy. Hvis hydrogen personbiler har vært i vinden må det ha vært en fjert i kuling.

Hydrogenbilene hadde en "hype-periode" på 70 tallet, og i overgangen av 90/00 tallet. Begge gangene så dukket det opp pga stigende olje-priser, hvor man kanskje så for seg at hydrogen gjennom SMR ville være billigere enn bensin og diesel. Det skjedde ikke ettersom oljen falt ned igjen på den tiden, og nå er man igang igjen pga andre faktorer. Klimakrise, og priser for fornybar strøm. Klimakrisen vil ikke plutselig snu, og det vil heller ikke prisene for produksjonen av fornybar strøm

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Nåværende tendens i det diagrammet er: 2019: 0,1 GW, 2020: 0,1 GW, altså temmelig flatt.

Hehe, hva skjer så videre der? 

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Selv om du finner et diagram med årstall inn i framtida så er det slett ikke skrevet i stein. Se på det som Madam Mims spåkule.

Dette er linket til formålet i å redde kloden. Om du mener at dette målet vil snu seg selv rundt på et vis, så er jeg interessert i å høre hvordan det skulle ha foregått. 

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

.. og for sammenligningend del: 34 GW er i samme størrelseorden som lille Norges innstallerte kapasitet. Vi er en mygg i verdenssammenheng. Vi produserer 0,53% av all elektrisitet i verden.

Det jeg ser er starten på en S-Kurve. Og det du kaller "lite" er en vekst på 17,000% på 10 år. Følger du videre logikken til Statnett, så vil du se at dette vil fortsette i etterkant av der denne illustrasjonen slutter. 

[Simen1]

oophus skrev (24 minutter siden):

ASKO meldte om i Januar at de produserte hydrogen til 50kr/Kg, altså er det ikke en "visjon" men enkle veier frem til uttalelsene.

Hvor har du den prisen fra? Er det med eller uten subsidier?

Her er en artikkel fra januar om Askos hydrogensatsing. Noen interesssante utklipp:

Sitat

– Det var det ingen som kunne levere. Ingen kunne gi oss drivstoff heller, så vi måtte utvide prosjektet og lage et produksjonsanlegg og en fylleenhet. 9.000 kvadratmeter med solceller på lagertaket sørger nå for cirka en million kWh i året til produksjonen av hydrogen, men dette må suppleres av nettkraft, har prosjektleder i Asko Midt-Norge, Roger Sæter, tidligere fortalt i YrkesBil.

 

Sitat

 

Enova har bidratt med 19,6 millioner kroner i Askos hydrogenprosjekt.

 

 

Sitat

Askos hydrogenbiler

• Totalt fire lastebiler skal leveres fra Scania og bygges om til hydrogendrift.
• Totalvekt: 26+1 ton
• Konfigurasjon: 6×2*4
• Drivlinje: 290 kW elmotor/210 kW kontinuerlig effekt, 2-trinns gir, 2.200 Nm maksimalt dreiemoment
• Installert batterikapasitet: 56 kWh Li-ion
• Ombordlader: 22kW AC med CCS ladegrensesnitt
• Brenselcelle: 90 kW PEFC fra Hydrogenics
• Hydrogenlagring: 33 kg @350 bar
• Beregnet rekkevidde: 400–500 km

Jeg kan også legge til at Asko har bestilt 10 stk Tesla Semi. (som altså gir en helt annen fordeling av nullutslippsatsinga enn Sunline)

 

[Simen1]

oophus skrev (20 minutter siden):

Hydrogenbilene hadde en "hype-periode" på 70 tallet, og i overgangen av 90/00 tallet. Begge gangene så dukket det opp pga stigende olje-priser, hvor man kanskje så for seg at hydrogen gjennom SMR ville være billigere enn bensin og diesel. Det skjedde ikke ettersom oljen falt ned igjen på den tiden, og nå er man igang igjen pga andre faktorer.

Salget av bensin og diesel (samlet volum) synker i Norge. Europa ligger ca 5 år bak oss. Resten av verden ca 5 år etter Europa igjen i elektrifisering. Hva tror du vil skje med oljeprisene når salget av bensin og diesel i Europa og senere globalt stuper?

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Hvor har du den prisen fra? Er det med eller uten subsidier?

Her er en artikkel fra januar om Askos hydrogensatsing. Noen interesssante utklipp:

Hva mener du er spesielt? Hvor mye kostet en av de første solcellene kontra de man kjøper idag? Hvor mye kostet den første el-lastebilen fremfor deres kostander idag? Hvor mye kostet en av de første PC'ene fremfor kostnadene til dagens PC'er? Altså det burde ikke være en overraskelse at pioneerer inn i dette med utstyr som spesial-bestilles og produseres koster mer enn hva man forventer prisene vil ligge på når segmentet oppnår storskalafordeler. 

Oppnår man produksjonskostnader for selve hydrogenet til 50kr/kg allerede i Januar 2020 fra solceller samt nød-strøm fra nettet, så er man altså ikke langt unna å kunne tjene på å produsere hydrogen mot konkurransen som er diesel. Skaler opp, og finn etterspørsel så er man i mål. 

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Jeg kan også legge til at Asko har bestilt 10 stk Tesla Semi. (som altså gir en helt annen fordeling av nullutslippsatsinga enn Sunline)

Hva mener du er spesielt med dette da? BE lastebiler er jo ingen hemmelighet at vil slå ann? De passer seg ypperlig for mange turer ASKO har, men som du selv garantert har lest, så må ASKO også løse sine 1,000 km ruter som de også har. Det er her de mener hydrogenlastebilene utenfor prototyper kan erstatte dagens diesel-lastebiler. 

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

oophus skrev (31 minutter siden):

Hydrogenbilene hadde en "hype-periode" på 70 tallet, og i overgangen av 90/00 tallet. Begge gangene så dukket det opp pga stigende olje-priser, hvor man kanskje så for seg at hydrogen gjennom SMR ville være billigere enn bensin og diesel. Det skjedde ikke ettersom oljen falt ned igjen på den tiden, og nå er man igang igjen pga andre faktorer.

Salget av bensin og diesel (samlet volum) synker i Norge. Europa ligger ca 5 år bak oss. Resten av verden ca 5 år etter Europa igjen i elektrifisering. Hva tror du vil skje med oljeprisene når salget av bensin og diesel i Europa og senere globalt stuper?

Du hopper mellom å bruke Norge som et premiss og hele kloden. Utgangspunktet ditt var at Tesla hadde laget et verdensomfattende SuC nettverk på 5 år. Jeg sa meg ikke enig pga det på langt nær verken er ferdig, eller verdensomfattende så lenge det ikke dekker alle områder hvor diesel-lastebiler ferdes. Jeg sa også at kostnadene for å opprettholde denne vil eskalere jo mer man skalerer opp i betydelig større grad enn hva man ville fått om man kombinerte BE og HE. 

Oljeprisene uten etterspørsel vil måtte justeres nedover. Men dette er altså krampetrekk før det stort sett forsvinner helt. De som satser på hydrogen idag, har altså på forhånd forhåndsdømt ulike typer for fossilbaserte drivstoffer, og ønsker å utnytte skiftet for å få ulike konkurransefortrinn. Det er mye som skjer bak kulissene angående prising for CO2, og om gods blir straffet basert på CO2 utslipp gjennom transport, noe som er meget mulig og noe som diskuteres høylytt her og der, så vil firma som Maersk og ASKO helst være i forkant av dette. Om de står klare med en flåte med nullutslipps-skip og lastebiler når dette trer i kraft, så vil de jo få oppdrag på dugnad slengt etter seg. Dog om, hvis, og når dette inntreffer er jo høyst usikkert, men veldig mange regner med at det vil skje. Altså er det naturlig at noen tar sjansen tidligere enn andre "hvis" de kan tjene på det i det lange løp. 

Dette gjelder selvsagt for firma som idag utnytter hydrogen også. Om CO2 skattene og avgiftene tar store steg år for år, og det tar en 10 år å få på plass ny teknologi for stålverket, så ligger det jo en viss risiko der. Da spiller det liten rolle om oljen faller i pris, når den uansett er fordømt og følger med seg tilsvarende kostander den andre veien med CO2 påslåtte skatter og avgifter. 

Alt dette handler jo om "reward vs risiko". Det vi burde ønske å få til, er å skifte denne tidligere til "reward" enn at det er en ukjent faktor. Det er jo litt der regjeringen får kritikk fra den maritime industrien f.eks som faktisk virkelig ønsker å hoppe i det for å bygge kunnskap og kompetanse for å få disse konkurranse fortrinnene i dette kappløpet. Dog etterspørselen må vi gi et lite dytt i, for at store nok firma med store nok prosjekter tar agnet og biter på som gir resultater for å skalere opp til storskala der man når fordelene som venter. 



 

[Simen1]

Siterer meg selv litt her med noen regnestykker:

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Hydrogenlagring: 33 kg @350 bar

Fra 33 kg H2 ved 350 bar kan vi utlede at tankvolumet er 1049 liter ved STP. Dette er omtrent samme specs som Hyundai Xcient (32,09 kg @ 350 bar)

Simen1 skrev (5 minutter siden):

• Hydrogenlagring: 33 kg @350 bar
• Beregnet rekkevidde: 400–500 km

Hyundai Xcient spesifiserer 400km, så dette er potensielt lengre. Forbruket kan regnes ut til 33 kg/400 km = 82,5 g/km - 33 kg/500 km = 66 g/km. Hyundai Xcient oppgir 32,09 kg/400 km = 80,2 g/km.

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Installert batterikapasitet: 56 kWh Li-ion

Med et anslått forbruk på 1,8 kWh/km så vil batteriet stå for 31 km av rekkevidda. Altså at hydrogenet alene gir 369 - 469 km rekkevidde. Da kan vi korrigere forbruket over her til å bli 70 - 89 g/km.

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Enova har bidratt med 19,6 millioner kroner i Askos hydrogenprosjekt.

19,6 millioner er hinsides mye subsidier på bare to hydrogenlastebiler (HY10427 og HY10429). Og selv om det i framtida skulle fordeles på 4 stk (de har bestilt 2 til fra Scania) så er det fortsatt hinsides mye subsidier per stk. For den prisen kunne man nok bygd ca 19,6 stk 1MW ladestasjoner for Tesla Semiene deres i stedet for. Som sikkert kunne dekket behovet for adskillige flere enn 10 semier.

Simen1 skrev (6 minutter siden):

9.000 kvadratmeter med solceller på lagertaket sørger nå for cirka en million kWh i året til produksjonen av hydrogen, men dette må suppleres av nettkraft

Hvis de har 80% effektive elektrolysører så bruker de 45 kWh per kg hydrogen. Med dette får de 22 222 kg hydrogen som med et forbruk på 80 g/km gir en total kjørelengde på 277 777 km. Litt mindre om vi regner med at noe går til de 13 hydrogen personbilene Toyota leaset gunstig til de ansatte.

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Med et anslått forbruk på 1,8 kWh/km så vil batteriet stå for 31 km av rekkevidda. Altså at hydrogenet alene gir 369 - 469 km rekkevidde. Da kan vi korrigere forbruket over her til å bli 70 - 89 g/km.

Du fordrer at testen har kjørt en 100% DoD fremfor en generell test og kalkulert ut resten. 

 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

19,6 millioner er hinsides mye subsidier på bare to hydrogenlastebiler (HY10427 og HY10429). Og selv om det i framtida skulle fordeles på 4 stk (de har bestilt 2 til fra Scania) så er det fortsatt hinsides mye subsidier per stk. For den prisen kunne man nok bygd ca 19,6 stk 1MW ladestasjoner for Tesla Semiene deres i stedet for. Som sikkert kunne dekket behovet for adskillige flere enn 10 semier.

Enova har bidratt med 19,6 millioner kroner i Askos hydrogenprosjekt.

Det kan godt hende det inkluderer hele prototype prosjektet, siden det sies "hydrogenprosjekt". Det kan inkludere solceller, og stasjon samt lastebilene.

[Kahuna]

oophus skrev (3 timer siden):

På ingen måte, fordi hydrogen i forbindelse med havvind vil gjøre havvind lønnsomt betydelig kjappere. Altså vil utviklingen og disse prosjektene i stor grad gå om hverandre samtidig. 

Så du skal kombinere en teknologi som trenger solide subsidier med en annen teknologi som trenger solide subsidier og samtidig bruker opp 2/3 av energien den første subsidierte teknologien lager? 

oophus skrev (3 timer siden):

Inverteren for å få fraktet strømmen er flaskehalsen.

En inverter som verken er bygget eller planlagt ennå. Hva tror du om muligheten for at den har fått et bedre pris/ytelses-forhold, si 5, 10 eller 20 år fra nå?

oophus skrev (3 timer siden):

Argumenter som omhandler "kanskje", "forhåpentligvis" og "muligens" fungerer dårlig når vi idag allerede har teknologi for å løse problemene vi har.

Hvilken teknologi snakker du om nå? Noe hydrogen-relatert? Problemet er fortsatt at det er ineffektivt, dyrt også. Med andre ord dårlig egnet til å løse særlig med problemer.

 

[Kahuna]

oophus skrev (3 timer siden):

Da faller prisene som en stein når dette er på plass, og følger normale normer vi har god oversikt over angående storskalafordeler. 

Så god oversikt har du ikke, da ville du kunnet svare på hva en nybygd hydrogenfyllestasjon vil koste nå. Eller hva med prisen på disse hydrogen-hubene noen vil bygge. 5 stykker? Hva blir prisen? Hvem skal betale?

[oophus]

Kahuna skrev (26 minutter siden):

Så du skal kombinere en teknologi som trenger solide subsidier med en annen teknologi som trenger solide subsidier og samtidig bruker opp 2/3 av energien den første subsidierte teknologien lager? 

Om man ønsker et teknologisk forsprang, så må havvind subsidieres ja, slik vanlig vind og solkraft er blitt sammen med olje og gass industrien i sin tid også ble subsidiert. De som subsidierer havvind vil få et forsprang over andre, og de som i tillegg inkluderer hydrogen i disse prosjektene vil få et enda større forsprang. Over tid så vil disse firmaene og landene få tilbake pengene sine uten problemer. 

Spør heller ikke hvem som skal betale, men hvem som får de tusenvis av arbeidsplassene, og alle de høyteknologiske jobbene dette segmentet vil generere, og alle inntektene som vil komme om vi er først ute med å kunne levere komplette pakker til resten av kloden som også skal erstatte fossile energikilder. 

Samt slutt for engangsskyld denne tankefeilen om at man "bruker opp" 2/3 av energien. All energi som produseres omformes til verdier i en eller annen form. All energi som lages vil enten selges videre enten det er i direkte strøm, eller som PtX og dens ulike verdikjeder. 

Om du kan "forvandle" et 200MW vindpark til et 1GW vindpark pga to verdikjeder, og du kan produsere verdier av 1GW energiproduksjon fremfor 200MW energiproduksjon, så velger ethvert firma å tjene mest mulig. Om ESG segmentet har firma som tjener bra, så vil overgangen fra fossil kraft til fornybar kraft gå betydelig kjappere. Når dette segmentet først starter å tjene penger, er altså det man subsidierer - akkurat slik vi subsidierte O&G segmentet i sin tid. 

 

Kahuna skrev (34 minutter siden):

En inverter som verken er bygget eller planlagt ennå. Hva tror du om muligheten for at den har fått et bedre pris/ytelses-forhold, si 5, 10 eller 20 år fra nå?

Hvor mange finnes det rundt i kraftnettene våre, totalt på kloden? Alle av dem, er før eller siden en potensiell flaskehals i å frakte energi fra produksjon til forbruk. 

 

Kahuna skrev (35 minutter siden):

Hvilken teknologi snakker du om nå?

Fantasien din rundt det å forhåpentligvis kunne kaste batterier på jordene våre for å gjødsle dem - eller tilsvarende fantasi, så lenge man ikke utnytter hydrogen også der. 

[Sturle S]

17 hours ago, Kahuna said:

Så god oversikt har du ikke, da ville du kunnet svare på hva en nybygd hydrogenfyllestasjon vil koste nå. Eller hva med prisen på disse hydrogen-hubene noen vil bygge. 5 stykker? Hva blir prisen? Hvem skal betale?

Jaja, skal hydrogenbileigarane vente på at alle desse planane vert realisert, kan dei i alle fall skrote bilane dei har no.  Hydrogenbilar slit med EU-godkjenning etter berre 4 år, og er neppe noko tess om 50 år.  Av 63 avregistrerte hydrogenbilar overlevde berre 19 dei fyrste fire åra.  Fleire er registrert utan å vere EU-godkjende, eller var det ei stund etter at fristen for EU-kontroll gjekk ut.  Til dømes var HY10049 aldri på sin fyrste EU-kontroll, men vart ikkje avregistrert før nesten tre år seinare.  HY10153, HY10205 og HY10427 er registrert utan å vere EU-godkjende.  (Den siste er ein av lastebilane til Asko.)

Endret 28. oktober 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Hydrogenbilar slit med EU-godkjenning etter berre 4 år, og er neppe noko tess om 50 år.

For noe tull.