Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[Kahuna]

oophus skrev (15 timer siden):

Fantasien din rundt det å forhåpentligvis kunne kaste batterier på jordene våre for å gjødsle dem - eller tilsvarende fantasi, så lenge man ikke utnytter hydrogen også der. 

Løgn og fanteri! Har jeg sagt at jeg vil gjødsle med batterier?

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

oophus skrev (15 timer siden):

Fantasien din rundt det å forhåpentligvis kunne kaste batterier på jordene våre for å gjødsle dem - eller tilsvarende fantasi, så lenge man ikke utnytter hydrogen også der. 

Løgn og fanteri! Har jeg sagt at jeg vil gjødsle med batterier?

Se skrift i bold: Det var krydret med litt humor, ettersom du til stadighet skal finne fantasifulle alternativer som på langt nær er like enkelt å gjennomføre vs det å bruke hydrogen. 

Hydrogen har den fordelen av at sluttbrukerene er mange i ulike segmenter. Så selv om man i fremtiden finner opp kruttet på nytt i ett segment, så gjør det ikke stort for strategien og resultatet der man uansett må skalere opp grønt hydrogen for de andre segmentene. Forandringen handler bare om mengden man til slutt ender opp med å produsere årlig, noe som ikke er vanskelig å justere fortløpende. Det som er vanskelig, er å først komme til den situasjonen at man heller justerer ned enn det enorme behovet for å "justere" opp. 

[Kahuna]

oophus skrev (Akkurat nå):

Se skrift i bold: Det var krydret med litt humor, ettersom du til stadighet skal finne fantasifulle alternativer som på langt nær er like enkelt å gjennomføre vs det å bruke hydrogen. 

Hydrogen har den fordelen av at sluttbrukerene er mange i ulike segmenter. Så selv om man i fremtiden finner opp kruttet på nytt i ett segment, så gjør det ikke stort for strategien og resultatet der man uansett må skalere opp grønt hydrogen for de andre segmentene. Forandringen handler bare om mengden man til slutt ender opp med å produsere årlig, noe som ikke er vanskelig å justere fortløpende. Det som er vanskelig, er å først komme til den situasjonen at man heller justerer ned enn det enorme behovet for å "justere" opp. 

Hvis du noensinne har fulgt meg så har jeg påpekt at vi ikke er interessert i hydrogen som sådan, vi er interessert i gjødsel! Om høye CO2-avgifter gjør kunstgjødsel fremstilt med fossilt hydrogen dyrere og hydrogen fremstilt fra elektrolyse fortsatt er dyrt så er det veldig enkel logikk at man kommer til å se seg om etter alternativer. Alternativene finnes men for eksempel Birkeland-Eyde metoden for å fiksere atmosfærisk nitrogen krever for mye energi i forhold til å gå veien om hydrogen fremstilt fra fossilt drivstoff. CO2-avgifter vil kunne endre kostnadsbildet til fordel for andre metoder. Eller hvorfor ikke noe så banalt som vekselbruk? 

[oophus]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Hvis du noensinne har fulgt meg så har jeg påpekt at vi ikke er interessert i hydrogen som sådan, vi er interessert i gjødsel!

Kan dermed være greit å følge med på hva firma som Yara gjør da isåfall, siden de burde ha grei oversikt over hva som trengs for å produsere gjødsel når man skal binde nitrogen til noe? Inklusive alternativer og deres kostander? 

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Om høye CO2-avgifter gjør kunstgjødsel fremstilt med fossilt hydrogen dyrere og hydrogen fremstilt fra elektrolyse fortsatt er dyrt så er det veldig enkel logikk at man kommer til å se seg om etter alternativer.

Yara velger grønt hydrogen fordi det vil bli billigere enn grått hydrogen over tid, selv fra dagens nivåer. Yara som en fremtidig energiprodusent samt hydrogenprodusent til ammoniakk, kan få overskudd av hydrogen som igjen kan selges videre. Det følger altså noen fordeler fra å måtte kjøpe naturgass, til å produsere og eie verdikjeden sin selv. 

Endret 28. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (31 minutter siden):

Yara velger grønt hydrogen fordi det vil bli billigere enn grått hydrogen over tid, selv fra dagens nivåer. Yara som en fremtidig energiprodusent samt hydrogenprodusent til ammoniakk, kan få overskudd av hydrogen som igjen kan selges videre. Det følger altså noen fordeler fra å måtte kjøpe naturgass, til å produsere og eie verdikjeden sin selv. 

Hydrogen oppstår ikke av seg selv. Det trengs energi for å produsere grønnt hydrogen. Så en overgang fra å forbruke naturgass til å forbruke strøm vil ikke endre på det at Yara er og forblir en energiforbruker, ikke produsent. Jeg ser ingen tegn til at Yara kjøper seg opp i energiproduksjon (f.eks vannkraft).

Yara vil nok prioritere stabil produksjon av ammoniakk / gjødsel, framfor stabil produksjon av hydrogen, siden det er en "mer foredlet" og dyrere vare. Dvs. hydrogen blir et variabelt biprodukt. Kjøpere foretrekker forutsigbare stabile leveranser og betaler ekstra for denne leveringssikkerheten, noe som gir bedre lønnsomhet. Jeg kan ikke se for meg at Yara skal gå inn i det markedet, på bekostning av ammoniakk / gjødsel. De vil nok selge noe overskudd som "stopp loss", men det blir neppe noe satsingsområde.

[Simen1]

oophus skrev (50 minutter siden):

Diagrammet viser at grønt hydrogen kan bli konkurransedyktig mot grått og blått hydrogen innen 10 år.

Diagrammet viser ikke at grønt hydrogen kan bli konkurransedyktig mot f.eks strøm eller diesel, der det er aktuelle konkurrerende teknologier.

[Simen1]

Sitat

Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

Husker ikke om tittelen har vært kommentert før i tråden, men det at hydrogenbileierne sitter igjen med en gedigen regning er bare kvarte sannheten. Skattebetalere og investorer sitter også igjen med en gedigen "regning" etter hydrogenbil-satsingen. Noe i overkant av 200 millioner. Hydrogenbileiernes samlede regning beløper seg bare til ca kvartparten av den totale regninga.

[oophus]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Hydrogen oppstår ikke av seg selv. Det trengs energi for å produsere grønnt hydrogen. Så en overgang fra å forbruke naturgass til å forbruke strøm vil ikke endre på det at Yara er og forblir en energiforbruker, ikke produsent. Jeg ser ingen tegn til at Yara kjøper seg opp i energiproduksjon (f.eks vannkraft).

La du ikke merke til et ord på slutten der? Verdikjede. De går altså fra å kjøpe naturgass og bruke energi for å produsere ammoniakk, til å bli en energiprodusent i tillegg, for å produsere hydrogen den veien istedenfor. Hvilken effekt vil dette ha for kloden totalt sett? Mer penger og flere firma som vil finne verdier i å installere sol og vindkraft, enten gjennom en fullstendig eierskap av det, eller deleierskap mot større prosjekter. Penger som normalt sett nødvendigvis ikke hadde funnet veien til ESG segmentet gjør altså det, og resultatet blir billigere vind og solkraft, pga underleverandører får betydelig mer etterspørsel. 

 

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Yara vil nok prioritere stabil produksjon av ammoniakk / gjødsel, framfor stabil produksjon av hydrogen, siden det er en "mer foredlet" og dyrere vare. Dvs. hydrogen blir et variabelt biprodukt. Kjøpere foretrekker forutsigbare stabile leveranser og betaler ekstra for denne leveringssikkerheten, noe som gir bedre lønnsomhet. Jeg kan ikke se for meg at Yara skal gå inn i det markedet, på bekostning av ammoniakk / gjødsel. De vil nok selge noe overskudd som "stopp loss", men det blir neppe noe satsingsområde.

Hvordan får man til en stabil produksjon av ammoniakk når hydrogenet man utnytter kommer fra værfenomener og natt/dag sykluser? Hvordan sørge for en stabil produksjon? Jo, de må overskalere tilgangen til strøm for å splitte vann. Resultatet blir et lager av hydrogen som kan utnyttes for å gi denne stabile produksjonen av ammoniakk kontinuerlig når været ikke spiller på lag, og når lageret toppes opp, så kan de også i noen tilfeller selge hydrogen videre til andre sluttbrukere. 

Satsningsområde er ammoniakk, men resultatet blir periodevis med mer overskudd enn underskudd. Har de mer underskudd enn overskudd gjennom et år, så forsvinner altså denne "stabile produksjonen av ammoniakk". 

[oophus]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Diagrammet viser at grønt hydrogen kan bli konkurransedyktig mot grått og blått hydrogen innen 10 år.

Følger vi trenden for analyse, så vil nok dette skje tidligere, og ammoniakk skal produseres i betydelig flere år enn til 2030. 

 

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Diagrammet viser ikke at grønt hydrogen kan bli konkurransedyktig mot f.eks strøm eller diesel, der det er aktuelle konkurrerende teknologier.

Det kan i periodevis bli konkurransedyktig selv mot strøm. Av en åpenbar grunn. Strøm må finne etterspørselen sin når den blir produsert. Hydrogen kan lagres og selges når som helst. Om hydrogenet dermed er produsert på en negativ-strømpris og selges senere når strøm-prisen er positiv, så kan den altså konkurrere selv der. 

 

[Simen1]

oophus skrev (14 minutter siden):

La du ikke merke til et ord på slutten der? Verdikjede. De går altså fra å kjøpe naturgass og bruke energi for å produsere ammoniakk, til å bli en energiprodusent i tillegg, for å produsere hydrogen den veien istedenfor. Hvilken effekt vil dette ha for kloden totalt sett? Mer penger og flere firma som vil finne verdier i å installere sol og vindkraft, enten gjennom en fullstendig eierskap av det, eller deleierskap mot større prosjekter. Penger som normalt sett nødvendigvis ikke hadde funnet veien til ESG segmentet gjør altså det, og resultatet blir billigere vind og solkraft, pga underleverandører får betydelig mer etterspørsel. 

Det foregår mye grønnvasking for tida. Jeg har en powerbank med integrerte solceller liggende hjemme. Gjør det meg til energiprodusent? Ja, rent teknisk gjør det det. Men monner det? Over hodet ikke. Kan jeg misbruke det tekniske faktumet til å gi et falsk inntrykk av "grønn" oppførsel? Javisst. Så da spør jeg, hvor mange prosent av Yaras energiforbruk planlegger de å dekke via egen energiproduksjon?

[Simen1]

oophus skrev (19 minutter siden):

Hvordan får man til en stabil produksjon av ammoniakk når hydrogenet man utnytter kommer fra værfenomener og natt/dag sykluser? Hvordan sørge for en stabil produksjon? Jo, de må overskalere tilgangen til strøm for å splitte vann.

.. eller bare koble seg på kraftnettet og kjøpe stabil kraft i stedet for å narre seg selv til å tro man kan lage stabil kraft selv eller utløse unødvendig store investeringer i uforutsigbar kraftproduksjon.

Apropos stordriftsfordeler som du har pratet så varmt om før, kraftnettet forsynes av utallige kraftkilder som til sammen skaper en stabil krafttilgang. Dette er mye mer stabilt enn om vi hadde splittet nettet opp i utallige øydrift-installasjoner.

Den nymotens øydrift-tilnærmingen der hver enkelt forbruker skal produsere sin egen kraft er direkte destabiliserende og utnytter ikke stordriftsfordelene som kraftnettet gir.

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Det foregår mye grønnvasking for tida. 

Er det "grønnvasking" at Yara skal produsere strøm for eget forbruk, der denne strategien for å garantert gi en stabil mengde ammoniakk i seg selv betyr at de må overskalere energiproduksjonen? Hva betyr det isåfall? 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jeg har en powerbank med integrerte solceller liggende hjemme. Gjør det meg til energiprodusent? Ja, rent teknisk gjør det det. Men monner det? Over hodet ikke.

Gratulerer med å føre diskusjonene ned på barnehagenivå igjen Simen1. Dette er du flink til. 

YARA må produsere nok energi for å sørge for egen forsyning av ammoniakk. I enkelte områder der sol og vind vil være billigere enn å utnytte kraftnettet for reserver over tid så betyr det at de vil overskalere eierdelene i sol og vind. Det i seg selv betyr at sol og vind produserer et overskudd mot eget behov, som igjen betyr at de resterende mengdene med strøm selges som strøm, eller som hydrogen videre. 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Kan jeg misbruke det tekniske faktumet til å gi et falsk inntrykk av "grønn" oppførsel? Javisst. Så da spør jeg, hvor mange prosent av Yaras energiforbruk planlegger de å dekke via egen energiproduksjon?

Tenker du at YARA ønsker å misbruke dette når du nettopp har sett en illustrasjon som viser at YARA vil tjene penger på å bytte fra grått til grønt over tid? I det skiftet, så følger et behov for overskudd med naturlig.

Så kommer et åpenbart spørsmål: Tjener energiprodusenter penger? Jeg regner med du er enig og ergo roper du ordet: Ja!
Vil det skape merverdier i å ha eierskap over dette selv, når alternativet er å kjøpe all kraften fra andre energiprodusenter istedenfor? 

For hva skjer når YARA trenger store mengder strøm for å splitte vann, inn mot behovet for hydrogen til ammoniakk? Vil de kjøpe dyrere strøm, eller være lure å tjene penger ved å ha eierskap over dette også selv? Hva hadde du gjort som YARA's CEO? 

Husk at energimiksen i flere land hvor YARA opererer inneholder store mengder strøm med fossile spor i seg, som mot RE ikke vil ha nubb-sjans i å konkurrere i pris over tid. 

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

.. eller bare koble seg på kraftnettet og kjøpe stabil kraft i stedet for å narre seg selv til å tro man kan lage stabil kraft selv eller utløse unødvendig store investeringer i uforutsigbar kraftproduksjon.

I hvilke land opererer YARA og produserer ammoniakk? Hvilke type energimikser eksisterer her? Hva vil være billigst av energi produsert fra kull og naturgass mot energi produsert fra sol og vind?

 

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Den nymotens øydrift-tilnærmingen der hver enkelt forbruker skal produsere sin egen kraft er direkte destabiliserende og utnytter ikke stordriftsfordelene som kraftnettet gir.

De kobles jo selvfølgelig til det generelle kraftnettet! Herregud Simen1! 

Om BP eller Equipnor, Shell eller hvem som helst skal føre opp en ny havvind-park, hva gjør dem da på forhånd? Hvordan kommer man frem til størrelsen på dem? Man kontakter selvfølgelig industrien for å finne de mest ønskelige langtidsavtalene som gir grunnlasten til det nye prosjektet, som sikrer muligheten i å kunne kalkulere inn profitabilitet. YARA er altså en av dem, og YARA kan i tillegg siden deres etterspørsel både er hydrogen og strøm, delta i slike prosjekter med å involvere seg i både strøm-siden og hydrogen-siden av dem.
Det betyr at prosjektet som ellers hadde vært på 1GW, kan være på 1,5GW f.eks der YARA eier 500MW av havvindparken, og som dermed har førsterett i energien derifra på 33% av energien som kommer inn til land. Resten som YARA ikke bruker fra sine 500MW kapasitet der ute går jo selvfølgelig ut til det generelle kraftnettet. Hvordan dette skaleres opp og ned blir jo bare spekulasjoner, men jeg regner med du forstår eksempelet, og ikke slår deg vrang pga eksempel-tall slik du ofte gjør. 

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Det kan i periodevis bli konkurransedyktig selv mot strøm. Av en åpenbar grunn. Strøm må finne etterspørselen sin når den blir produsert. Hydrogen kan lagres og selges når som helst. Om hydrogenet dermed er produsert på en negativ-strømpris og selges senere når strøm-prisen er positiv, så kan den altså konkurrere selv der. 

I Norges 143-år med elektrisitet har det vært 1 (én) time med negativ strømpris (-0,1 øre/kWh). Å basere en business på et så tynnt grunnlag er mildt sagt risikabelt, for ikke å si direkte idiotisk. Yara bør legge til grunn at strøm koster penger, også i framtida.

Hydrogen som lagringsmedie for å produsere strøm er galskap pga virkningsgrad.

Hydrogen som flyttbart forbruk er helt greit, f.eks i forbindelse med gjødselproduksjon, men da må forbruket også være reelt flyttbart og ikke gå 100%. Ikke som den frekke taktikken på Raggovidda, der premisset var å utnytte variabel overskuddskraft og deretter komme slepende med et krav om oppgradering av kraftlinja så de elektrolysen kan gå 100% av tida likevel.

Endret 28. oktober 2020 av Simen1

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Simen1 skrev (1 time siden):

Diagrammet viser ikke at grønt hydrogen kan bli konkurransedyktig mot f.eks strøm eller diesel, der det er aktuelle konkurrerende teknologier.

Det kan i periodevis bli konkurransedyktig selv mot strøm. Av en åpenbar grunn. Strøm må finne etterspørselen sin når den blir produsert. Hydrogen kan lagres og selges når som helst. Om hydrogenet dermed er produsert på en negativ-strømpris og selges senere når strøm-prisen er positiv, så kan den altså konkurrere selv der. 

Men det kan du ikke lese ut av diagrammet, akkurat slik jeg skrev i det du siterte.

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

I Norges 143-år med elektrisitet har det vært 1 (én) time med negativ strømpris (-0,1 øre/kWh).

I Norges 143 år med elektrisitet så har vi aldri hatt samme fokus som vi har idag heller. Samt du tar feil. I år ble tonnevis med vann kastet over vannlagrene våre uten å bli utnyttet pga overskudd. Det er jo det som er problemet. Man velger å ikke produsere strøm når man må gi den bort og betale folk for å bruke den. For Danmark og Nord-Tyskland som har større andeler med vindkraft, så er det vanskeligere å komme seg bort fra dette. Men for oss med vår vannkraft, så lar vi heller vannet fosse forbi utenfor turbinene, slik at vi slipper negative strøm-priser. 

Om alt lagret vann gikk igjennom turbinene istedenfor, så hadde situasjonen sett annerledes ut. 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Hydrogen som lagringsmedie for å produsere strøm er galskap pga virkningsgrad.

Lagret energi er 100% effektivt når alternativet er å ikke produsere strømmen. 

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

oophus skrev (1 time siden):

Det kan i periodevis bli konkurransedyktig selv mot strøm. Av en åpenbar grunn. Strøm må finne etterspørselen sin når den blir produsert. Hydrogen kan lagres og selges når som helst. Om hydrogenet dermed er produsert på en negativ-strømpris og selges senere når strøm-prisen er positiv, så kan den altså konkurrere selv der. 

Men det kan du ikke lese ut av diagrammet, akkurat slik jeg skrev i det du siterte.

Jeg siterte deg, som kom med en kommentar utenfor diagrammet på hva den ikke viste, der jeg er uenig. 

Endret 28. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (10 minutter siden):

Lagret energi er 100% effektivt når alternativet er å ikke produsere strømmen. 

Så olje pumpet opp fra Nordsjøen er 100% effektivt siden alternativet er å la den ligge?

Det du snakker om er ikke effektivitet men produksjon vs ikke produksjon. Det burde være banalt å se forskjellen.

[oophus]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Så olje pumpet opp fra Nordsjøen er 100% effektivt siden alternativet er å la den ligge?

Det du snakker om er ikke effektivitet men produksjon vs ikke produksjon. Det burde være banalt å se forskjellen.

Hvorfor bruker du olje som eksempel som krever energi for å få den opp? Jeg snakker om fra vann, vind og sol, fra infrastruktur som allerede er oppført. 

Det vi gjør her i landet er å la vannet renne forbi turbinene fordi det er billigere enn å produsere strøm fra den, når man risikerer å kjøre strømmen inn i negative priser. Det er jo derfor det er enklere å havne på negative priser fra vindkraft enn det er for hydro. Det er enklere å forhindre dette med hydro. Dette er jo en effekt som eksisterer fra langt forbi 0kr/kWh. Små demninger stenger gjerne sin produksjon og starter å lagre allerede ved 20+øre/kWh rett og slett fordi det er deres nedre grense for å kunne operere profitabelt. 

Forstår du seriøst ikke logikken? 

Endret 28. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (10 minutter siden):

Forstår du seriøst ikke logikken? 

Hvilken logikk? Det finnes ikke logisk det du skriver der. Du prater ikke om effektivitet men om produksjon vs ikke produksjon. Om det er olje eller vann eller hva prisen er burde ikke spille noen rolle for "logikken".