Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[Kahuna]

oophus skrev (3 minutter siden):

1. Hvilken analyse sikter du til? Jeg har aldri lest at areal vil være et problem, men jeg regner med at du har det? 

Har du hørt om en organisasjon som heter 'Motvind'? Kan du ikke kontakte dem og forklare at du har et helt fantastisk ide om hvordan vi kan begrunne å bygge tre ganger så mange vindkraftverk. 

PS! Ta det på telefon eller epost. Personelig oppmøte med det budskapet det vil kunne føre til at du bli rullet i tjære og fjær eller det som værre er.

oophus skrev (6 minutter siden):

2. Økonomisk vekst er grunnen til at firma som Ørsted, Vestas og Siemens som vindmølleprodusenter inkluderer seg rundt hydrogen.

Jo jøss, om vi skal kaste bort energien kan vi bygge fler vindmøller..

oophus skrev (7 minutter siden):

3. Joda, hydrogen er allerede godt utnyttet, og vil være påtvunget videre inn i fremtiden også.

Pft. 'Påtvugnet' er et tøyseord. Dagens største bruker av hydrogen handler om produksjon av kunstgjødsel og det er ikke *hydrogen* vi ønsker å tilføre jorda, det er *nitrogen*. Om noen finner en bedre måte å tilføre jorda nitrogen på er det hadetbra til hydrogen.

 

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Det uthevede fungerer jo bare så lenge diesel er en konkurrent og dersom det ikke koster penger å bytte fra et diesel-vogntog til et hydrogen-vogntog.

Du mener at diesel ikke er en konkurrent? Når vi snakker 2040-2050, så kan vi begynne å prate hydrogen-elektrisk mot batteri-elektrisk da diesel er helt utradert, og la dem dra hardere i hverandre, men i utgangspunktet nå - idag - så er diesel fienden. Den må ut kjappest mulig, og det vil man få til med en kombinasjon av BE og HE. 

 

 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Elefanten i rommet er selvsagt el-vogntog. Hvem huleste vil kjøpe et hydrogenvogntog når dieselvogntoget er oppbrukt? Hydrogen konkurrerer mot el, ikke mot diesel.

Feil. Vi skal løpe i samme retning med nullutslipp for å erstatte utslipp. Det er hovedproblemet i første omgang. om BE vinner over HE i 2050 spiller absolutt null rolle når man snakker om det største problemet - oppvarming av kloden. 

Som du nylig har sett gjennom TU og enda en ny analyse, så vil innføringen av grønt hydrogen eskalere penger inn til sol og vindkraft. Dette hjelper både BE og HE samtidig, da vi får billigere strøm for alle - tidligere. 

 

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Vogntogbutikken:

- Dieselvogntog: Utgått på dato. Tas ikke inn flere bestillinger grunnet utsiktene i vogntogets levetid.

- Hydrogenvogntog: Sikrer i beste fall diesel-paritet drivstoffkostnader og usikker framtid mhp infrastrukturen.

- Elvogntog: Sparer hundretusner i drivstoff hvert år, infrastrukturen blir aldri dårligere.

Det du vil se er et gradvis fall i salg, der mer og mer går inn i nullutslipp, men det skjer ikke over natta. Det er jo ingen idag som kan kjøpe utstyr for lang og tungtransporten. Det eksisterer jo ikke noe infrastruktur for det, verken innenfor BE eller HE. Så på global basis vil det ta lang, lang tid å i det hele tatt støtte nok med BE+HE infrastruktur for å fjerne diesel. 

Hydrogenvogntog: Sikrer over tid billigere drivstoffkostnader enn dagens Diesel. Den vil ha større nyttelastmuligheter enn BE, og infrastrukturen vil eskalere for å uansett støtte industri som ellers idag bruker fossile kilder. H2-Hubs skal som sagt ikke nødvendigvis finne etterspørsel på veiene. De kan like så godt finne etterspørsel langs havet og langs industrien underveis. 

 

[oophus]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

oophus skrev (26 minutter siden):

1. Hvilken analyse sikter du til? Jeg har aldri lest at areal vil være et problem, men jeg regner med at du har det? 

Har du hørt om en organisasjon som heter 'Motvind'? Kan du ikke kontakte dem og forklare at du har et helt fantastisk ide om hvordan vi kan begrunne å bygge tre ganger så mange vindkraftverk. 

PS! Ta det på telefon eller epost. Personelig oppmøte med det budskapet det vil kunne føre til at du bli rullet i tjære og fjær eller det som værre er.

Mitt argument ligger nærmere linket til havvind enn det motvind i større grad stiller seg på bakbeina for. Prosjektene som kan eksistere på havet, vil være betydelig større enn noen prosjekt som vil kunne være på land. Størrelsene vil være betydelig større, og det er ingenting i veien for å bygge ut uten begrensinger over tid. 

 

Kahuna skrev (16 minutter siden):

oophus skrev (27 minutter siden):

2. Økonomisk vekst er grunnen til at firma som Ørsted, Vestas og Siemens som vindmølleprodusenter inkluderer seg rundt hydrogen.

Jo jøss, om vi skal kaste bort energien kan vi bygge fler vindmøller..

Forstår du ærlig talt ikke hvorfor dette vil skape merverdier for Ørsted, Siemens og Vestas? Det å inkludere PtX fjerner jo begrensinger rundt invertere i nettet. Man kan fylle to verdikjeder fremfor én fra samme lokasjon. 

Kahuna skrev (17 minutter siden):

oophus skrev (28 minutter siden):

3. Joda, hydrogen er allerede godt utnyttet, og vil være påtvunget videre inn i fremtiden også.

Pft. 'Påtvugnet' er et tøyseord. Dagens største bruker av hydrogen handler om produksjon av kunstgjødsel og det er ikke *hydrogen* vi ønsker å tilføre jorda, det er *nitrogen*. Om noen finner en bedre måte å tilføre jorda nitrogen på er det hadetbra til hydrogen.

Jeg regner med du lener deg mot barnebarna våre for å løse våres problemer, slik forrige generasjon kastet på dagens generasjon? Har vi altså ikke lært særlig mye alikavell? Du kan ikke bare satse på at et problem løser seg, når vi kjemper mot klokka. 

Det er nok av industri som idag utnytter fossile kilder. Alt dette må også erstattes. 

[Simen1]

oophus skrev (8 minutter siden):

Feil. Vi skal løpe i samme retning med nullutslipp for å erstatte utslipp. Det er hovedproblemet i første omgang. om BE vinner over HE i 2050 spiller absolutt null rolle når man snakker om det største problemet - oppvarming av kloden. 

Hydrogen i transportsektoren er direkte kontraproduktivt siden hydrogenstasjoner krever vanvittige subsidier per kjøretøy og per kjørte km som nødvendigvis går ut over elektrifiseringen som krever mye mindre subsidier per kjøretøy og per kjørte km. Hydrogen gir rett og slett mindre nullutslipp for pengene. Hydrogen forsinker overgangen til nullutslipp.

Sitat

Som du nylig har sett gjennom TU og enda en ny analyse, så vil innføringen av grønt hydrogen eskalere penger inn til sol og vindkraft. Dette hjelper både BE og HE samtidig, da vi får billigere strøm for alle - tidligere. 

Vindmølleprodusentene vil selvsagt selge tre ganger flere vindmøller. De driter i om det ikke gir flere kjørte km. Det er ikke deres bord. De vil bare tredoble omsetninga.

Men fra et samfunnsperspektiv ønsker vi selvsagt at tre ganger flere vindmøller skal elektrifisere transportsektoren tre ganger så raskt via batterielektrisk.

Endret 27. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Hydrogen i transportsektoren er direkte kontraproduktivt siden hydrogenstasjoner krever vanvittige subsidier per kjøretøy og per kjørte km som nødvendigvis går ut over elektrifiseringen som krever mye mindre subsidier per kjøretøy og per kjørte km. Hydrogen gir rett og slett mindre nullutslipp for pengene. Hydrogen forsinker overgangen til nullutslipp.

Du snakker om et segment i barnestadiene. Hydrogenstasjoner vil kreve mindre subsidier enn det ladenettverket totalt sett noen sinne vil trenge, før det kan tjene penger av seg selv. Det billigste vil altså være å kombinere dem begge to. 

Begge deler inngår i "elektrifiseringen", det er hele poenget med PtX. 

"Hydrogen vil bedre lønnsomheten"

Statnett er uanig med deg, angående at hydrogen forsinker overgangen til nullutslipp, og jeg er altså enig med dem. Det er et argument jeg har brukt i årevis, og det sier seg selv. Når firma som Ørsted, Vestas og Siemens hopper på for å løse hydrogenproduksjon ved foten av sine vindmøller, så er da det for en god grunn - eller hva? Hvilken effekt vil det ha av at fremtidens RE prosjekter kan overskaleres og mette to verdikjeder samtidig, fremfor kun én? 

Strøm har svære flaskehalser overalt rundt størrelsene på invertere. Lykke til med å oppgradere dem hver gang du sliter med å finne etterspørsel for RE produksjonen. Dette er bremsing. PtX overgår denne bremsen, ved at man kan skalere opp RE nå - i dag uten å vente på at nettet skal oppgraderes, og kabler legges. Det tar årevis. Da er det betydelig bedre at RE skaleres opp nå, slik at størrelsen er klar for når infrastrukturen for energi skaleres opp, og utbedres. Det å linke mer solceller eller vindmøller til en eksisterende park for å fortsette å mette PtX verdikjeden er jo ikke så vanskelig. Det som er vanskelig er å hele tiden måtte finne nye lokasjoner for RE pga det koster for mye å være maks effektiv rundt arealbruken der vi idag allerede produserer fornybar strøm. 

Bevis: Norges hydro-anlegg. Mange av dem er gamle som kunne vært oppgradert i årevis, uten at man har gjort det. Hvorfor i allverden har dem ikke gjort dette? Med elektrolyse og hydrogen produksjon, så kan dem utbedres uten problemet rundt det å finne etterspørel lokalt for energien de får ekstra. Turbiner kan oppgraderes, og solceller kan slenges i vannet på oversiden for å få god kjøling. 

Endret 27. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Det du vil se er et gradvis fall i salg, der mer og mer går inn i nullutslipp, men det skjer ikke over natta. Det er jo ingen idag som kan kjøpe utstyr for lang og tungtransporten. Det eksisterer jo ikke noe infrastruktur for det, verken innenfor BE eller HE. Så på global basis vil det ta lang, lang tid å i det hele tatt støtte nok med BE+HE infrastruktur for å fjerne diesel. 

Tesla bygde et globalt nettverk av superladere på 5 år. Hvorfor tror du det samme vil ta 30 år for vogntog?

oophus skrev (1 time siden):

Hydrogenvogntog: Sikrer over tid billigere drivstoffkostnader enn dagens Diesel. Den vil ha større nyttelastmuligheter enn BE, og infrastrukturen vil eskalere for å uansett støtte industri som ellers idag bruker fossile kilder. H2-Hubs skal som sagt ikke nødvendigvis finne etterspørsel på veiene. De kan like så godt finne etterspørsel langs havet og langs industrien underveis. 

Det uthevede er jo nettopp sakens kjerne her. Hvis du tror du kan drive et transportselskap med 270 000 kr ekstra drivstoffkostnader i året enn elektrisk og gå i pluss, så versågod. Det er bare å kjøpe aksjer i et sånt selskap eller være investor, slik som Bjørn Leo Sørlund .

Endret 27. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Det uthevede er jo nettopp sakens kjerne her. Hvis du tror du kan drive et transportselskap med 270 000 kr ekstra drivstoffkostnader i året enn elektrisk og gå i pluss, så versågod. Det er bare å kjøpe aksjer i et sånt selskap eller være investor, slik som Bjørn Leo Sørlund .

Sunline har valgt 85% FCEB mot 15% BEB's. Dine utregninger har ingen rot i noen virkelighet. Du sammenligner bruken av batterier for lang og tungtransporten med saktelading fra veggen med dine priser, mot prisen av hydrogen fra dagens priser om du kan og har mulighet til det. 

 

 

[Simen1]

oophus skrev (15 minutter siden):

Sunline har valgt 85% FCEB mot 15% BEB's. Dine utregninger har ingen rot i noen virkelighet. Du sammenligner bruken av batterier for lang og tungtransporten med saktelading fra veggen med dine priser, mot prisen av hydrogen fra dagens priser om du kan og har mulighet til det.

Kjøp aksjer i Sunline da vel..

Jeg baserer prisen på en realistisk drivstoffpris og mengde hurtigladet vs sakteladet, for en typisk lantransport som kjører 150 000 km/år.

[oophus]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Tesla bygget et globalt nettverk av superladere på 5 år. Hvorfor tror du det samme vil ta 30 år for vogntog?

1. Nettverket er på ingen måte komplett, og langt unna det du vil trenge når vi hopper over de små markedsandelene elbilene har hatt til nå. 
2. Det er store forskjeller mellom kommersielle behov og behov du finner i privatbilismen. Vi tjener ikke penger når bilen ruller. 
3. Det vil være betydelige problemer i føre nok strøm mot behovet når man plutselig skal prøve å fylle 10x energien på like kort tid som man gjør gjennom privatbilismen - per kjøretøy, og særlig når formålet er å gi etterspørselen for dette gjennom sol og vind. 
4. Det du burde forventet å sett, om Tesla planlegger å gjenta dette, er at de hadde SuC stasjoner med buffer-batterier for å bygge erfaring opp og mot Semi behovet. Det gjør du ikke, av gode grunner. 

Hydrogen vil gi en hjelpende hånd mot flere av disse problemene, både for å støtte oppunder BE behovet, men også HE behovet som kommer. Kilde på at det er billigere med energilagring med hjelp av hydrogen, enn kun batterier har du jo fått før., og du har fått en ny en nå nylig fra Statnett også. 

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Kjøp aksjer i Sunline da vel..

Jeg baserer prisen på en realistisk drivstoffpris og mengde hurtigladet vs sakteladet, for en typisk lantransport som kjører 150 000 km/år.

Prøv heller å forklare hvorfor Sunline gjennom en lengre testpriode der de kjørte BEB's og FCEB's endte opp med å velge i majoritet FCEB's. Svaret på hvorfor burde gi noen hint på grunnen til at dine tall ikke tilhører noen virkelighet. 

[Sturle S]

1 minute ago, Simen1 said:

Kjøp aksjer i Sunline da vel..

Eller Asko.  Deira fyrste hydrogenlastebil står framleis på verkstad, ikkje EU-godkjend, men eg ser dei kjøper stadig fleire elektriske lastebilar.  I mai bestilte Asko 55 nye batterielektriske lastebilar frå Scania.  Elektriske lastebilar er snart standardvare, og du får dei med større rekkjevidde og betre lastekapasitet enn hydrogenlastebilane, berre til veldig mykje lågare innkjøpspris og med lågare kostnadar til vedlikehald og drift.  Ser ut til at Asko har vakna opp frå draumen om hydrogen.

[Simen1]

oophus skrev (17 minutter siden):

Prøv heller å forklare hvorfor Sunline gjennom en lengre testpriode der de kjørte BEB's og FCEB's endte opp med å velge i majoritet FCEB's. Svaret på hvorfor burde gi noen hint på grunnen til at dine tall ikke tilhører noen virkelighet. 

Jeg kan ikke forklare Sunline sitt valg. Jeg synes det var idiotisk, men de får nå gjøre som de vil. Såpass med frihet skulle det bare mange at de har

[Simen1]

oophus skrev (20 minutter siden):

1. Nettverket er på ingen måte komplett, og langt unna det du vil trenge når vi hopper over de små markedsandelene elbilene har hatt til nå. 
2. Det er store forskjeller mellom kommersielle behov og behov du finner i privatbilismen. Vi tjener ikke penger når bilen ruller. 
3. Det vil være betydelige problemer i føre nok strøm mot behovet når man plutselig skal prøve å fylle 10x energien på like kort tid som man gjør gjennom privatbilismen - per kjøretøy, og særlig når formålet er å gi etterspørselen for dette gjennom sol og vind. 
4. Det du burde forventet å sett, om Tesla planlegger å gjenta dette, er at de hadde SuC stasjoner med buffer-batterier for å bygge erfaring opp og mot Semi behovet. Det gjør du ikke, av gode grunner. 

Hydrogen vil gi en hjelpende hånd mot flere av disse problemene, både for å støtte oppunder BE behovet, men også HE behovet som kommer. Kilde på at det er billigere med energilagring med hjelp av hydrogen, enn kun batterier har du jo fått før., og du har fått en ny en nå nylig fra Statnett også. 

1. Det tar tid å skifte ut en bilpark. Det tar tid å skifte ut tungtransporten også. Teslas superladernettverk er godt tilpasset nåværende mengde biler, med en viss margin for økninger. Det ser vi blant annet fra lite klager på køer. Så, da kan du sikkert svare på hvorfor du mener det vil ta 30 år å bygge ladeinfrastruktur for tungtransport?

2. Regulatiteten vil jo være høyere over både døgnet og året, så det burde jo gi bedre lønnsomhet på disse og dermed ennå raskere utbyggingstakt.

3. Som forklart et utall ganger: Kraftnettene har kapasitet til å slenge på noen MW her og der. No problemo! Ellers så er det sånn at sola skinner når det kjøres mest tungtransport. Så no problemo der også!

4. Det allerede finnes mange el-lastebiler på Europeiske veier, som kan brukes som erfaringsgrunnlag. No problemo!

5. Forbruket i kraftnettene vil stabiliseres på mer kostnadseffektive måter enn både hydrogen og batterier. No problemo der også!

Ingen vits å trenere det grønne skiftet med hydrogen i makeder der det er dårlig egnet og har dårlig konkurranseevne. Det grønne hydrogenet bør brukes der det allerede brukes hydrogen med "andre farger".

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Jeg kan ikke forklare Sunline sitt valg. Jeg synes det var idiotisk, men de får nå gjøre som de vil. Såpass med frihet skulle det bare mange at de har

Så du velger altså å ignorere jobben som ble gjort på forhånd? 

[Simen1]

oophus skrev (36 minutter siden):

Så du velger altså å ignorere jobben som ble gjort på forhånd? 

Jeg ignorerer ikke, jeg bare observerer, hva Sunline gjorde. På samme måte som jeg for ~4 år siden observerte at Trump vant valget.

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Ingen vits å trenere det grønne skiftet med hydrogen i makeder der det er dårlig egnet og har dårlig konkurranseevne. Det grønne hydrogenet bør brukes der det allerede brukes hydrogen med "andre farger".

Det grønne skiftet får du ikke til å få til frem mot en 100% løsning uten hydrogen. Dine argumenter for "dårlig konkurranseevne" fordrer at du driver å sammenligner MW ladepriser som om det kom ut fra veggen ved 11kW mot gårsdagens priser for hydrogen stort sett. 

Det grønne hydrogenet vil erstatte andre farger, men prøv å følg logikken til Statnett litt, og se at vi vil få betydelig mer enn dette også over tid. Åpne øynene litt og se tendenense både her hjemme og det vi får servert gjennom TU, og hva som foregår ute utenfor våre landegrenser. Ser denne illustrasjonen ut som noe som er i ferd med å vokse? 
 

[oophus]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Jeg ignorerer ikke, jeg bare observerer, hva Sunline gjorde. På samme måte som jeg for ~4 år siden observerte at Trump vant valget.

68% høyere opex kostnader for BEB's mot FCEB's er altså bare noe du observerer, men ikke velger å tenke så mye over? 
Hva med at man må erstatte dieselflåten med 25% flere kjøretøy for å få til det samme som dieselflåten fikk til? 

[Simen1]

oophus skrev (26 minutter siden):

Det grønne skiftet får du ikke til å få til frem mot en 100% løsning uten hydrogen. Dine argumenter for "dårlig konkurranseevne" fordrer at du driver å sammenligner MW ladepriser som om det kom ut fra veggen ved 11kW mot gårsdagens priser for hydrogen stort sett. 

Nei, jeg bruker NEL sine visjoner om 50 kr/kg og en kWh-pris på 1,2 kr, altså litt lavere enn for superladerne. Men nå skal det jo sies at 1,7 kr/kWh er inkludert mva, mens 1,2 kr/kWh er eks mva siden mva uansett skrives av på regnskapet til tungtransportørene. Men joda, vi kan godt ta med 11 kW saktelading over natta også, eller 22 kW som jeg antar blir langt mer vanlig for tyngre kjøretøy. Avhengig av kjøremønster kan slik billig saktelading til 0,8 - 1 kr/kWh utgjøre alt fra under 30% til 100% av behovet.

Jeg vil bare legge til at jeg har 25 kW inntak til huset og betaler i årsgjennomsnitt ca 80 øre/kWh inkludert alt.

Det vil ta ~20 år å skifte ut bilparken, kanskje vi bør regne det fra 2017 eller noe sånt. Tunge kjøretid har kortere leveti, så det kan ta ~10 år når det først smeller i gang. Tungtransporten kan altså nærme seg full-elektrifisert før bilparken. Noen etterslengere vil det alltids finnes i alle leire, så jeg sier 95% i stedet for 100%.

Endret 27. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Nei, jeg bruker NEL sine visjoner om 50 kr/kg og en kWh-pris på 1,2 kr, altså litt lavere enn for superladerne. Men nå skal det jo sies at 1,7 kr/kWh er inkludert mva, mens 1,2 kr/kWh er eks mva siden mva uansett skrives av på regnskapet til tungtransportørene. Men joda, vi kan godt ta med 11 kW saktelading over natta også, eller 22 kW som jeg antar blir langt mer vanlig for tyngre kjøretøy. Avhengig av kjøremønster kan slik billig saktelading til 0,8 - 1 kr/kWh utgjøre alt fra under 30% til 100% av behovet.

Jeg vil bare legge til at jeg har 25 kW inntak til huset og betaler i årsgjennomsnitt ca 80 øre/kWh inkludert alt.

Det å bruke ordet visjoner er litt av en hersketeknikk så lenge ASKO allerede har meldt om at det fint er mulig, i tillegg til at det støttes fra alle mulig hold ellers. Dette er også bare midlertidig mål. Prisen vil fortsette nedover, og øke jo større mengdene med overskudd blir.
Når firma som Maersk ser sitt snitt i å produsere sitt eget fuel, så skal du banne på at resten av kloden snart følger etter. Mengden hydrogen som blir tilgjengelig vil fra ethvert segment som gjør seg avhengig av det overskalere produksjonen for å ikke stå landfast, eller uten eksportvarer i noen timer kun pga tilgjengeligheten skrumpet ned. Dog der ligger også litt av fordelene til hydrogen og en gass. Man kan fint lagre det i gruver i månedsvis og hente det frem når man trenger det. Har man overskudd, noe stort sett de fleste vil sikte på å gjøre, så går naturlig nok prisene nedover. 

Hvor ofte ser du private lastebilsjåfører parkere sin lastebil ved garasjeporten hjemme? Om du skal finne areal for å plassere alle lastebiler som eksisterer idag ved en ladeplugg så lykke til. 

 

[Simen1]

oophus skrev (27 minutter siden):

Det grønne hydrogenet vil erstatte andre farger, men prøv å følg logikken til Statnett litt, og se at vi vil få betydelig mer enn dette også over tid. Åpne øynene litt og se tendenense både her hjemme og det vi får servert gjennom TU, og hva som foregår ute utenfor våre landegrenser. Ser denne illustrasjonen ut som noe som er i ferd med å vokse? 

Jeg ser tendensen: VW slutter å rote bort penger på hydrogen. Punktum finale basta bom! Hydrogenbransjen bør først og fremst forsøke å selge inn grønnt hydrogen til bransjer som ikke har noen alternativer, ikke forsøke å lede seg selv inn i en hønet og egget-situasjon der de forsøker å finne opp et nytt marked for hydrogen og så forsyne det markedet.