IEAs nye analyse: Har norske politikere erkjent hvor massiv omstillingen blir?

[5CJ56A5D]

Hva med SF6 , som har drivhuseffekt. CO2 har omtrent ikke drivhuseffekt.

 

Det ganske mye vind i det diagrammet til Simen. Tipper at alle de vindmøllene slipper ut SF6, en klimagass som er 25000 mer varmedrivende effekt enn CO2. SF6 brytes ikke ned på tusenvis av år, mens CO2 brytes ned i løpet av få år.

[Anders Valland]

Simen1 og Rildonaldo....Tyskland har ca. 14% av sitt totale primære energiforbruk dekket av fornybar energi, dvs. biobrensel, vind, sol, vannkraft etc. De tallene dere viser til er andelen av elektrisitet men Tyskland er, som restene av Europa, land der man bruker elektrisitet til spesifikke formål. Norge bruker elektrisitet på en helt annen måte.

Norge har 99% av elektrisitet og 70% av sitt totale primære energiforbruk fra fornybare kilder. Tyskland har rundt 50% av elektrisitet og 14% av sitt totale primære energiforbruk fra fornybare kilder.

Som i alle andre lignende tilfeller viser IEA til en rekke scenarier for fremtiden. Det store spørsmålet som denne artikkelen ikke berører er om det er hensiktsmessig med en så omfattende og rask endring som dette ene scenariet peker mot. Kan hende velger vi dårligere langsiktige løsninger dersom vi skal finne noe som kanskje virker raskt. Og kan hende er det noe som gir en varm følelse nå, og en rekke problemer senere. Det finnes en analogi her.

[Simen1]

5CJ56A5D skrev (1 time siden):

Hva med SF6 , som har drivhuseffekt. CO2 har omtrent ikke drivhuseffekt.

SF6 er en svært potent klimagass, men mengdene er heldigvis små. CO2 er en relativt svak klimagass, men mengdene er enorme. Det som teller er hverken tonn eller GWP isolert sett, men de to multiplisert:

Kilde

Det jobbes hardt med å redusere SF6-bruken, men som du ser er det vel så viktig å redusere andre klimagasser også. Man bør kunne holde flere tanker i hodet på en gang, men også prioritere godt i forhold til klimavirkning.

Endret 15. oktober 2020 av Simen1

[Rildonaldo]

5CJ56A5D skrev (11 minutter siden):

Det ganske mye vind i det diagrammet til Simen. Tipper at alle de vindmøllene slipper ut SF6, en klimagass som er 25000 mer varmedrivende effekt enn CO2. SF6 brytes ikke ned på tusenvis av år, mens CO2 brytes ned i løpet av få år.

SF6 brukes ikke i selve vindmøllene, men som som brytningsmedium og isolasjonsmateriale i koblingsnettet. For å bryte høy strøm ved høye spenninger brukes en mekanisk bryter inne i et kammer med SF6-gass for å slukke lysbuen.

Gassen brukes i koblingsanlegg i hele strømnettet, ikke bare for vindturbiner. Mengden SF6 som brukes i koblingsanlegget til en vindturbin er vanligvis mindre enn tre kilo. Et koblingsanlegg i transmisjonsnettet kan kreve flere tonn.

[Simen1]

Anders Valland skrev (43 minutter siden):

Simen1 og Rildonaldo....Tyskland har ca. 14% av sitt totale primære energiforbruk dekket av fornybar energi, dvs. biobrensel, vind, sol, vannkraft etc. De tallene dere viser til er andelen av elektrisitet men Tyskland er, som restene av Europa, land der man bruker elektrisitet til spesifikke formål. Norge bruker elektrisitet på en helt annen måte.

14% er 2019-tall. I 1H 2020 steg det til 17,5%. Kakediagram for 2019 og 1H 2020 i spoiler:

Spoiler

Samme kilde som jeg linket lengre opp her.

Legg også merke til at varmekildene i nye tyske boliger er i endring fra gass og fyringsolje til varmepumper (strømdrevet) og fjernvarme:

Andelen fjernvarme og varmepumper i nye boliger har altså økt fra 7,8% til 56,7% på 20 år.

Gass og fyringsolje i nye boliger har sunket fra 90,1% til 36,1% på 20 år.

Nye boliger bygges ikke med fyringsolje lengre og fra ca 2035 ser det ut til at nye boliger ikke får gassoppvarming heller. Endring/energirehabilitering av eldre boliger finner jeg ikke tall på, men det er jo naturlig å tenke at det er en viss fornyelse av energikilder der også.

Kilde

Tyskland har politiske mål om å redsere gassavhengigheten og bli mer selvforsynt med fornybar energi. Dette er ikke mål som er slengt ut i en bisetning, men en landsomfattende strategi med veldig mye penger og innsats bak.

Endret 15. oktober 2020 av Simen1
Fikk understreket at dette gjelder NYE boliger

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Simen1 said:

14% er 2019-tall. I 1H 2020 steg det til 17,5%. Kakediagram for 2019 og 1H 2020 i spoiler:

  Reveal hidden contents

Samme kilde som jeg linket lengre opp her.

Legg også merke til at varmekildene i tyske boliger er i sterk endring fra gass og fyringsolje til varmepumper (strømdrevet) og fjernvarme:

Fjernvarme og varmepumper har altså økt fra 7,8% til 56,7% på 20 år.

Gass og fyringsolje har sunket fra 90,1% til 36,1% på 20 år.

På øyemål ser det ut som gjenværende andel gass kan forsvinne i løpet av ca 10-15 år.

Kilde

 

 

OBS: Dette er for NYE boliger. Altså andelen som har gass osv. i nye bygg.

[Simen1]

PingEnt skrev (5 minutter siden):

OBS: Dette er for NYE boliger. Altså andelen som har gass osv. i nye bygg.

Takk for heads up. Jeg reformulerer innlegget for å få fram det.

[trikola]

21 minutes ago, PingEnt said:

OBS: Dette er for NYE boliger. Altså andelen som har gass osv. i nye bygg.

For meg ser det ut at det fra 2013 også gjelder for fornyelse av eksisterende boliger - se fotnote "*"

[Anders Valland]

De har et mål om 18% fornybar energi i sin primære energifor 2020, så de når kanskje det. Mitt poeng står likevel, fordi vi bruker strøm her i landet på en helt annen måte enn man gjør i Tyskland. Her viser du figurer hvor en god del av reduksjon i primær bruk av gass i husholdninger er erstattet av fjernvarme. Fjernvarmen produseres ikke fra elektrisitet. Man kan godt argumentere med at det er mer effektivt å produsere fjernvarme i sentraler enn lokal varme direkte. Men det tar ikke vekk poenget at man fremdeles bruker varme til varme.

Det tar heller ikke vekk poenget at de fremdeles har under 1/5 av sin totale energibruk fra fornybare kilder, mens vi er i nærheten av 4/5.

[Ketill Jacobsen]

Anders Valland skrev (27 minutter siden):

De har et mål om 18% fornybar energi i sin primære energifor 2020, så de når kanskje det. Mitt poeng står likevel, fordi vi bruker strøm her i landet på en helt annen måte enn man gjør i Tyskland. Her viser du figurer hvor en god del av reduksjon i primær bruk av gass i husholdninger er erstattet av fjernvarme. Fjernvarmen produseres ikke fra elektrisitet. Man kan godt argumentere med at det er mer effektivt å produsere fjernvarme i sentraler enn lokal varme direkte. Men det tar ikke vekk poenget at man fremdeles bruker varme til varme.

Det tar heller ikke vekk poenget at de fremdeles har under 1/5 av sin totale energibruk fra fornybare kilder, mens vi er i nærheten av 4/5.

Poenget ditt blir ikke så veldig stort når en ser den raske endringen som skjer i Tyskland, både med hensyn til fornybar andel av strøm, husholdningenes overgang til fornybar energi, favoriseringen av elbiler med mer. Dine tall viser at det er en stor skute å snu, allikevel skjer endringen raskt!

[Esod Mef]

Erik Pedersen skrev (På 14.10.2020 den 12.39):

Når man leser slike innlegg som dette med utgangspunkt i IEA og deres analyser, som er delvis basert på tidligere teknologisk og økonomisk utvikling, tenker man at enkelte blogglesere har gått av sporet i vår verden som vi kjenner den.

For det første, andre og tredje; Det er da slett ikke slått fast (i BLOGGOSFÆREN), hevet over enhver tvil (i BLOGGOSFÆREN), at CO2 er til skade for verken klima eller menneskehet. Her fins mengder av BLOGGER som peker på helt andre forhold i BLOGGOSFÆREN, bl.a. sol, kosmisk stråling, vanndamp, skyer og planet- tilt og baner...

Menneskeheten ville vært tjent med at IPCC og tilhørende "forskere" og politikere hadde vist måtehold når det gjelder sine forsøk på å skremme befolkningen. De fleste av oss lar o9ss ikke skremme, vi henter "opplysninger" uavhengig av denne propagandaen.

Så, la oss som tenker selv stå sammen og avfeie slike forsøk på realitetsorientering av folket...

Fiksa den for deg...

[Anders Valland]

Nå har installasjonstakten av vindkraft i Tyskland blitt redusert de siste 3-4 årene, investeringstakten likeså. Så jo, poenget står det. Jeg er klar over at de har gjort mye og har store planer, emn jeg er også opptatt av at man har edruelighet i forhold til forventninger.

Og så hadde jeg et annet poeng, som er viktigere globalt sett. Nemlig at hovedinnlegget her beskriver kun ett av IEAs scenarier, uten å diskutere hverken om det er riktig eller viktig å forfølge det. Globalt er det en viktig diskusjon, all den tid vi kan finne løsninger som ingen andre er særlig interesserte i.

[Simen1]

Anders Valland skrev (1 time siden):

De har et mål om 18% fornybar energi i sin primære energifor 2020, så de når kanskje det. Mitt poeng står likevel, fordi vi bruker strøm her i landet på en helt annen måte enn man gjør i Tyskland. Her viser du figurer hvor en god del av reduksjon i primær bruk av gass i husholdninger er erstattet av fjernvarme. Fjernvarmen produseres ikke fra elektrisitet. Man kan godt argumentere med at det er mer effektivt å produsere fjernvarme i sentraler enn lokal varme direkte. Men det tar ikke vekk poenget at man fremdeles bruker varme til varme.

Det tar heller ikke vekk poenget at de fremdeles har under 1/5 av sin totale energibruk fra fornybare kilder, mens vi er i nærheten av 4/5.

Fjernvarmen produseres av flere ting, deriblant elektrisitet. Slik henger det sammen: Fjernvarme baserer seg på en viss andel søppelforbrenning (inkl. biobrensel som bark, kvist og halm), men langt i fra 100% fordi det rett og slett ikke er nok søppel og fordi søppelproduksjonen ikke følger energibehovet i fjernvarmenettet. Det er heller ikke kapasiet til sesonglagring av søppel.

Derfor inngår elektrisitet i fjernvarmeproduksjonen. Det skjer på to måter: Variabel bunnlast via varmepumper som forvarmer returvannet fra f.eks 70 til 90°C før det ettervarmes i søppelforbrenningsanleggene. I tillegg kan de ta i mot overskuddsenergi fra f.eks vind og solkraft. Siden det bare skjer sporadisk så lønner det seg å bruke billigere varmeteknologier enn varmepumper. Helt simple elkolber benyttes til sånn sporadisk bruk. Fordelen med elkolber er at de er uhyre billige og ikke har de samme makstemperaturene som varmepumper. Dvs. at de kan brukes til ettervarming, som erstatning for søppelforbrenning.

Fjernvarmeanleggene har gjerne litt magasineringskapasitet slik at f.eks overskuddstrøm fra solceller på kan varme opp vann på dagtid som kjøres ut i fjernvarmenettet om natta.

I nødsfall kan også kull, diesel og gass sprøytes inn i forbrenningskamrene, men dette er dyrt og dermed en "siste utvei" når søppelmengdene er lave og strømprisene høye. Derfor utgjør det en liten del av de totale energimengdene.

[Anders Valland]

Du er sikker på at de ikke bruker olje eller gass for å få forbrenningen til å gå? Det er vanlig å gjøre det, da søppelet er fuktig og har lav brennverdi.

Dessuten, tallene som oppgis er for primærenergi. Dersom strøm skulle inngå i fjernvarme i vesentlig grad (noe jeg finner underlig da strøm er dyrt på kontinentet) så ville det fremgått av dette.

[Simen1]

Anders Valland skrev (28 minutter siden):

Dersom strøm skulle inngå i fjernvarme i vesentlig grad (noe jeg finner underlig da strøm er dyrt på kontinentet) så ville det fremgått av dette.

"strøm er dyrt på kontinentet", er en sannhet med modifikasjoner. Som jeg skrev så dumpes strømprisen når det er overskudd av solkraft og vindkraft. Av og til er strømprisen til og med negativ. Da får de betalt for å ta i mot strømmen. Men det er dyrt å ha varmepumper stående i beredskap 95% av året i vente på disse situasjonene. Derfor brukes billige varmekolber til dette.

I tillegg gjør varmepumper strøm om til billig varme pga god COP-faktor. For å maksimere COP-faktoren brukes varmepumpene hovedsaklig til forvarming. Strømmen er billig når den brukes på denne måten. Med forvarming til 80°C tipper jeg de klarer COP=3. Altså at de betaler strømpris for 1/3 av varmeutbyttet målt i kWh.

Endret 15. oktober 2020 av Simen1

[Anders Valland]

Jeg skjønner at det _kan_ være slik. Det jeg spør er om det _faktisk_ er slik. Og jeg skjønner at du ikke kan svare på det.

Det er veldig vanlig at fjernvarme produseres med forbrenning av søppel, eller med ren olje eller gass-fyring. Søppelforbrenning støttes med olje eller gass for å øke forbrenningstemperatur og kompensere for vanninhold og lav brennverdi. I mange tilfeller blandes innsamlet plast i søppelet for å øke brennverdien.

Jeg har lite tro på at tilfeldig overskuddskraft fra de variable fornybare produsentene er i synkronitet med behovet i fjernvarmeanleggene. Og situasjoner med "negativ" pris er ikke akkurat stabiliserende for kraftmarkedet. Tyskland sliter med akkurat det.

[Simen1]

Anders Valland skrev (29 minutter siden):

Jeg skjønner at det _kan_ være slik. Det jeg spør er om det _faktisk_ er slik. Og jeg skjønner at du ikke kan svare på det.

Det var jammen ikke enkelt å finne dokumentasjon på det når man ikke kan tysk.

Tilfeldig overskuddskraft er selvsagt ikke synkronisert med behove i fjernvarmeanleggene, men det trenger den heller ikke å være siden fjernvarmenettene har en viss lagringskapasitet varmtvannstanker/buffere i rørnettet. Typisk som en del av forbrenningsanleggene. Tankene har helt enkle varmekolber med høy effekt for å kunne ta i mot overskuddskraft når den er billig nok.

Jeg er fullstendig klar over at man mikser ulike søppelfraksjoner, biomasse og eventuelt gass/olje for å optimere forbrenningstemperaturen.

Edit: Om ikke annet kan kanskje norsk fjernvarmefyring være en indikasjon på hvordan fjernvarmenett mates med energi:

Kilde. Legg merke til posten omgivelsesvarme. Det vil i praksis si varmepumper og i mengde være omtrent dobbelt så mye som den elektrisiteten varmepumpene trenger. Siden posten fleksibel elektrisitet er 13%, mye mer enn de 5% varmepumpene trenger, så består de resterende 8% fleksibel elektrisitet av varmekolber med 1:1 forhold mellom kWh strøm og kWh varme. Sagt på en annen måte: 8% strøm til dumpingpris f.eks under vårflommen.

I Tyskland er det ikke vårflommene som skaper energioverskudd (med tilhørende prisdumping), men kombinasjonen mye sol og mye vind over store deler av landet. Fjernvarmenettene kan absorbere noe av dette overskuddet. Når kraftprisen er negativ er det om å gjøre å absorbere mest mulig, altså "sløse" mest mulig med strømmen. Varmepumper reduserer sløsingen og er dermed direkte ulønnsomme de få gangene i året kraftprisen er negativ. Varmepumper koster også mye mer penger per kW innstallert effekt enn det varmekolber gjør. Derfor er det bortkastede penger å bruke varmepumper til å ta i mot disse overskuddene.

Varmepumpene brukes når strømprisen er middels, altså store deler av året.

Endret 15. oktober 2020 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Anders Valland skrev (1 time siden):

Jeg skjønner at det _kan_ være slik. Det jeg spør er om det _faktisk_ er slik. Og jeg skjønner at du ikke kan svare på det.

Det er veldig vanlig at fjernvarme produseres med forbrenning av søppel, eller med ren olje eller gass-fyring. Søppelforbrenning støttes med olje eller gass for å øke forbrenningstemperatur og kompensere for vanninhold og lav brennverdi. I mange tilfeller blandes innsamlet plast i søppelet for å øke brennverdien.

Jeg har lite tro på at tilfeldig overskuddskraft fra de variable fornybare produsentene er i synkronitet med behovet i fjernvarmeanleggene. Og situasjoner med "negativ" pris er ikke akkurat stabiliserende for kraftmarkedet. Tyskland sliter med akkurat det.

I Danmark som er verdens fremste fjernvarmeland (60% av husholdningene har fjernvarme) fyres det mest med pellets (importert trevirke) og en del halm. Noe kull brukes også, men er snart faset ut. Å varme opp vann kan jo gjøres på utallige måter. I Danmark bruker en stadig mer store varmepumper (til fjernvarmen), man har solceller og solfangere knyttet til anleggene og en har noen vellykkede varmebassenger (opp til 100 graders vann) for lagring av energi fra sommer til vinter. Alt dette er meget interessant og jeg håper Danmark snarest mulig slutter å bruke biobrensel (med unntak av trerester og kanskje halm).

Tyskland er jo både nær Danmark og naturforholdene er ganske like, så fjernvarmeopplegget har kanskje også likheter?

[Simen1]

Jeg ser tilbake på dette diagrammet og gjør noen regneøvelser på det. Først antar jeg at 1/2 av oljeforbruket (2250 PJ) går til personbiler og at oljen er i form av 50/50 bensin og diesel, med gjennomsnittlig energitetthet 36,4 MJ/liter så kan vi oversette de 2250 PJ til 62,2 milliarder liter drivstoff til personbiler. Hvis vi antar at en gjennomsnittlig fossilbil har et forbruk på 0,05 liter per km så gir det en total kjørelengde på 1245 milliarder km. Hvis vi antar at dette kjørebehovet blir byttet ut med elbiler med et gjennomsnittlig forbruk på 0,175 kWh/km så vil det gi et elektrisitetsbehov på 218 TWh. Denne energimengden kan regnes om til 784 PJ, som er 34,6% av energimengden vi startet med. Noe som er godt i tråd med virkningsgradene til elmotor vs fossilmotor. 784 PJ er 1481 PJ mindre enn vi startet med.

Gjør vi samme øvelse for naturgassen og antar at 1/2 av de 3191 PJ, altså 1596 PJ går til oppvarming av boliger, næringsbygg etc så kan vi beregne konsekvensene av å flytte alt oppvarmingsbehov over til varmepumper med gjennomsnittlig COP-faktor på 4 (som burde være et greit estimat for Tysk klima). Med en enkel antagelse om at gass-oppvarming har 100% virkningsgrad kan vi enkelt dele energibehovet på 4 og få en nedgang fra 1596 til 399 PJ. En besparelse på 1197 PJ.

Jeg har ennå ikke skrevet hvor strømmen skal komme fra. Tyskland er inne i et enormt grønnt skifte der praktisk talt all kapasitetsøkning skjer i form av fornybart. Hvis vi antar det er slik varmepumper (399 PJ el) og elbiler (784 PJ) skal forsynes med energi så må den fornybare energien økes fra 1896 til 3079 PJ.

Videre er det naturlig at både hardt kull og lignitt fases ut til fordel for fornybart. Hvis jeg kjapt antar at disse energikildene er 90% effektive og erstattes med fornybart trengs det ytterligere 2071 PJ fornybart. Totalt 5150 PJ.

Da kan vi sette opp den nye tabellen:

• Olje 2250 PJ (22,8%)
• Gass 1596 PJ (15,8%)
• Steinkull 0 PJ
• Brunkull 0 PJ
• Atomkraft 820 PJ (8,3%)
• Fornybart 5150 PJ (52,1%)
• Annet 94 PJ (1,0%)
• Totalt 9878 PJ (23% lavere enn 2019-tallene)

Ser for meg et tidsperspektiv for gjennomføring på 20-30 år. De ulike fornybare energikildene vil bidra ulikt. Jeg tror søppelforbrenning, vannkraft og geotermisk energi vil bidra lite til økningen av fornybart. Mens de store utbyggingene tror jeg vil skje med sol (+ ca 1800 PJ), vind (+ ca 800 PJ) og biotermisk (+ ca 500 PJ). Fortsetter Tyskland å bygge ned atomkraften må det også kompenseres.

Det kan godt hende energieffektivisering av forbruket vil hjelpe til med å dra ned totalen.

[5CJ56A5D]

@Simen, jeg tror ikke at du har noe grunnlag for å si at bidraget til oppvarming fra SF6 er lite. Det er mange indikasjoner som tyder motsatt. Og bidragene er irreversible. Bidraget fra CO2 forsvinner fort.