Fire skipslaster ammoniakk fra Finnmark kan forsyne Svalbard med energi et helt år [Ekstra]

[Sturle S]

On 10/13/2020 at 12:28 PM, Ketill Jacobsen said:

Batterilagring av strøm strøm blir nok alt for dyrt. Bare kapitalkostnadene beløper seg til ca 27 øre per kWh og døgn. Ti døgn med vindstille vil altså koste kr 2,70 per kWh! Med en batteripris på ca kr 4.000 per kWh, vil bare investeringer i batterier beløpe seg til 6 milliarder kr for å ha fjorten dagers strømreserve (4,5 MW x 24 x 14 = 1512 MWh. 1,5 million kWh x 4.000 kr/kWh  = 6 milliarder).

Og da er ikke varmebehovet på 10 MW innregnet!

14 dagars straumreserve med batteri er meiningslaust.  Kom ned på jorda, er du snill. 

 

Målet må vere å kunne dekkje halvanna døger eller deromkring med totalt vindstille i mørketida (usannsynleg i meir enn ein dag) og ha to aggregat på et par MW som kan supplere både straum og varme når vermeldinga seier at det skal vere lite vind i lenger tid enn det.  Varme er forresten svært billig å lagre, og pga klimaendringane som hydrogenfolket fornektar er det dessverre stadig meir varme å hente i fjorden til ei varmepumpe som kan produsere når vinden bles og batteriet har greitt ladenivå.

 

Kvar har du forresten batteriprisen frå, og kva vil dette hydrogeneventyret koste?  Om dei får straumen frå Varanger kraft for berre 30 øre kWh, vert det 1,50 for nok hydrogen til å produsere 1 kWh straum i ei brenselcelle, men dette hydrogenet skal fyrst konverterast til ammoniakk i ein fabrikk, skipast til Svalbard og brukast i ein motor med lågare verknadsgrad enn ei brenselcelle, so det vert neppe billigare enn batteri for 14 dagar.

Endret 14. oktober 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (1 time siden):

Målet må vere å kunne dekkje halvanna døger eller deromkring med totalt vindstille i mørketida (usannsynleg i meir enn ein dag) og ha to aggregat på et par MW som kan supplere både straum og varme når vermeldinga seier at det skal vere lite vind i lenger tid enn det.  Varme er forresten svært billig å lagre, og pga klimaendringane som hydrogenfolket fornektar er det dessverre stadig meir varme å hente i fjorden til ei varmepumpe som kan produsere når vinden bles og batteriet har greitt ladenivå.

Når en skal planlegge et strømsystem, så må en ta utgangspunkt i "verste tilfelle". Det kan være for eksempel ned til 5% utnyttelse av vindturbinene over en fjortendagers periode (mot et snitt over året på 50%). Du må gjerne dokumentere at vindsituasjonen alltid er ca 8 ganger bedre enn dette i enhver fjortendagersperiode på Svalbard. Det finnes sikkert statistikk for vind fra time til time over flere år på Svalbard. Om ikke du gidder å finne data, så får jeg gjøre det selv.

Og så må du slutte med å sette hydrogentilhengere i bås. For min del har jeg alltid stilt meg avvisende til hydrogenbiler (personbiler) og stadig gjort oppmerksom de store mulighetene som ligger i sesonglagring av varme i store bassenger (ca 100 graders vann, særlig en god ide i Danmark).

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Når en skal planlegge et strømsystem, så må en ta utgangspunkt i "verste tilfelle". Det kan være for eksempel ned til 5% utnyttelse av vindturbinene over en fjortendagers periode (mot et snitt over året på 50%). Du må gjerne dokumentere at vindsituasjonen alltid er ca 8 ganger bedre enn dette i enhver fjortendagersperiode på Svalbard. Det finnes sikkert statistikk for vind fra time til time over flere år på Svalbard. Om ikke du gidder å finne data, så får jeg gjøre det selv.

Og så må du slutte med å sette hydrogentilhengere i bås. For min del har jeg alltid stilt meg avvisende til hydrogenbiler (personbiler) og stadig gjort oppmerksom de store mulighetene som ligger i sesonglagring av varme i store bassenger (ca 100 graders vann, særlig en god ide i Danmark).

Det er da ingen her som argumenterer for å bygge batteribank til 14 dager med strøm, og det er det jo heller ikke noe behov for. Man har batteribank for noen timer, eller kanskje et døgn eller to, det kommer an på forbruk og sesong.

 

Om sommeren kan solceller dekke opp for vindstille, da produserer de også om natta (midnattsol), og da er det også mindre behov for varme.

 

Som Simen nevnte, varmebehovet kan kuttes mye, antakeligvis mer enn halveres ved å innføre betaling av varme etter målt forbruk, og bedre isolasjon, smartere oppvarming etter bruk osv. Legger man også ned kullverket kuttes også en del energibruk.

 

Om vinteren blåser det mer og i tillegg kan man som jeg nevnte, kjøre fliskjele med strømproduksjon av treavfall og lignende. De har allerede prosjekt med dette, men uten strømproduksjon tror jeg, det burde de tatt med. I tillegg kunne de håndtert sitt eget matavfall og kloakk i komposteringsanlegg som produserer metan. Da kan man enkelt kjøre denne gassen i gassturbin og produsere strøm og varme, og i motsetning til andre trendy gasser så er metan, eller naturgass / biogass som det også kalles, en enkel gass å lagre. 

 

Og man kan ha noen helt ordinære dieselaggregat i bakhånd som kan brukes ved behov, her kan man kjøre kjølevann og eksos rett i fjernvarmen så får man ca 2MW varme for hver MW strøm. At man bruker diesel 5-6 dager i året er enormt mye bedre enn å bruke kull 365 dager i året, og også bedre enn å kjøre 4 skip i året med ammoniakk!

 

Så lenge man har en god batteribackup er det lett å legge til andre energikilder som kan brukes ved behov siden man ikke trenger rask oppstart eller nøyaktig produksjon som varierer med forbruk.

[Simen1]

Jeg har erfaringer med energiberegninger og det å sette ting i perspektiv. På Svalbard vil jeg anta energiforbruket (eks drivstoff) forbrukes omtrent slik:

90% oppvarming av dårlig isolerte bygg og boliger, tap i fjernvarmenettet og varmtvann

10% til gammeldags belysning, elektronikk, pumper etc.

Legg merke til hva disse to "kategoriene" består av, for det er mye av poenget som jeg kommer tilbake til. Den første kategorien på 90% av forbruket kan nok halveres via energieffektivisering, men det er ganske kostbart og tar lang tid. Den andre kategorien kan halveres med en investering på godt under en niendel av den første kategorien, altså en mer "lavthengende frukt" og det kan gjøres mye raskere.

Poenget mitt er at kategoriseringen er at det kun er de 10%-ene trenger strøm. De 90%-ene trenger varme. Varme er uhyre billig å lagre per kWh, mens strøm er dyrt å lagre regnet per kWh. Skal man lagre f.eks 10 kWh strøm og 90 kWh varme så koster de førstnevnte fort 2-5 ganger mer enn sistnevne, til tross for at varmelagringen har 9 ganger større kapasitet. Kostnadene til vann skalerer også ekstremt bra. En 200 liters varmtvannstank koster ~10 tusenlapper veil fra rørleggeren, mens en bedrift som bestiller en 100 ganger så stor varmtvannstank betaler i størrelseorden 10 ganger mer for den.

Skal man minimere lagringskostnaden på Svalbard må man altså:

1. Legge stor innsats i å energieffektivisere strømforbruken, siden det er den som har høyest lagringskostnad.

2. Hvis noe forbruk kan flyttes fra å gå på strøm til å gå på varme så bør det gjøres. (f.eks bytte ut alle varmekabler/panelovner med varianter som kan drives av fjernvarme)

3. Energieffektivisere varmeproduksjonen. Sjøvannsvarmepumpe burde passe godt siden sjøen aldri går under -2°C.

4. Energieffektivisere varmebruken så lagret rekker "lengre".

[Sturle S]

5 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Når en skal planlegge et strømsystem, så må en ta utgangspunkt i "verste tilfelle". Det kan være for eksempel ned til 5% utnyttelse av vindturbinene over en fjortendagers periode (mot et snitt over året på 50%). Du må gjerne dokumentere at vindsituasjonen alltid er ca 8 ganger bedre enn dette i enhver fjortendagersperiode på Svalbard. Det finnes sikkert statistikk for vind fra time til time over flere år på Svalbard. Om ikke du gidder å finne data, så får jeg gjøre det selv.

Eg føreslo aggregat til det.  Aggregata kan gå på biodiesel, pyrolysegass, ved, olje, biogass frå kloakkanlegget eller kva som helst.  Du må jo ha reserve til eit eventuelt hydrogenanlegg òg.  Hugs at sjølv det eksisterande kolkraftverket slepp ut mindre CO2 pr kWh netto enn løysinga i artikkelen, og det er for 100% av kraftproduksjonen uansett vêr.  Kan vi erstatte mesteparten av forbruket med nullutsleppsproduksjon og redusere utsleppet for resten av produksjonen, har vi komme veldig langt.  Om dei til dømes kunne brukt det forsterka nettet dei krev til å frakte straumen til Melkøya og brukt noko gassen som elles hadde gått til gasskraftproduksjon på Melkøya til kraft- og varmeproduksjon på Svalbard, hadde utsleppa på Svalbard vorte kraftig redusert i staden for kraftig auka.

5 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Og så må du slutte med å sette hydrogentilhengere i bås. For min del har jeg alltid stilt meg avvisende til hydrogenbiler (personbiler) og stadig gjort oppmerksom de store mulighetene som ligger i sesonglagring av varme i store bassenger (ca 100 graders vann, særlig en god ide i Danmark).

Jaudå, men her har du klart å dokumentere at sjølv med ein veldig høg pris på batteria ender du med at batteri til 14 dagars forbruk er billigare enn dette hydrogen-ammoniakk-styret, og hydrogen-ammoniakk-styret er forferdeleg klimafiendtleg samanlikna med det eksisterande kolkraftverket.  Likevel verkar det som om du tykkjer dette er ein god idé.  Då er du til forveksling lik dei klimafornektande medlemene av den tungetalande, halelujaropande evangeliske hydrogenkyrkjelyden.

[J-Å]

For å bringe pumpekraftverk på banen igjen gjorde jeg et grovt investeringanslag:

Jeg fant et eksempel hos energinorge.no . De har beregnet investeringer for et eksempelkraftverk på 20MW til 428 MNOK. Pumping vil koste noe ekstra.  Fossane pumpestasjon i Aurland er på 3.5 MW og kostnaden var 40 Millioner. Så jeg anslår da 300MNOK for et 5 MW pumpekraftsystem for Longyearbyen. 

For vindkraft regner Energinorge 10.5 MNOK/MW.  Så en 10 MW vindturbininstallasjon vil være i størrelsesorden 100 MNOK

For å produsere ammoniakk i Finnmark nok til 5MW kontinuerlig forbruk antar jeg at det vil være behov for ca 40 MW installert vindturbinkapasitet. Investeringskostnaden bare for turbinene vil da være over 400 MNOK.

[Simen1]

Pumpekraft i Longyearbyen? Er du klar over at de har permafrost og middeltemperaturen er -5°C der (litt kaldere i høyden)? Magasinet ville frosset både fra oversiden og undersiden til man hadde verdens dyreste isbre og måtte funnet på noe smartere i en fei.

 

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (3 timer siden):

Det er da ingen her som argumenterer for å bygge batteribank til 14 dager med strøm, og det er det jo heller ikke noe behov for. Man har batteribank for noen timer, eller kanskje et døgn eller to, det kommer an på forbruk og sesong.

 

Om sommeren kan solceller dekke opp for vindstille, da produserer de også om natta (midnattsol), og da er det også mindre behov for varme.

 

Som Simen nevnte, varmebehovet kan kuttes mye, antakeligvis mer enn halveres ved å innføre betaling av varme etter målt forbruk, og bedre isolasjon, smartere oppvarming etter bruk osv. Legger man også ned kullverket kuttes også en del energibruk.

 

Om vinteren blåser det mer og i tillegg kan man som jeg nevnte, kjøre fliskjele med strømproduksjon av treavfall og lignende. De har allerede prosjekt med dette, men uten strømproduksjon tror jeg, det burde de tatt med. I tillegg kunne de håndtert sitt eget matavfall og kloakk i komposteringsanlegg som produserer metan. Da kan man enkelt kjøre denne gassen i gassturbin og produsere strøm og varme, og i motsetning til andre trendy gasser så er metan, eller naturgass / biogass som det også kalles, en enkel gass å lagre. 

 

Og man kan ha noen helt ordinære dieselaggregat i bakhånd som kan brukes ved behov, her kan man kjøre kjølevann og eksos rett i fjernvarmen så får man ca 2MW varme for hver MW strøm. At man bruker diesel 5-6 dager i året er enormt mye bedre enn å bruke kull 365 dager i året, og også bedre enn å kjøre 4 skip i året med ammoniakk!

 

Så lenge man har en god batteribackup er det lett å legge til andre energikilder som kan brukes ved behov siden man ikke trenger rask oppstart eller nøyaktig produksjon som varierer med forbruk.

Som du sier så finnes det nok et sett av virkemidler for å komme i mål. Min kommentar var rettet mot ditt tidligere innlegg: "Man trenger altså en (1) vindturbin á 10-12MW i eller ved byen samt en battericontainer eller to fra Tesla for å dekke hele strømbehovet".  I forhold til dette påpekte jeg at en kunne ha tilnærmet vindstille over en periode på fjorten dager som måtte dekkes opp med strøm fra batterier. Så det store spørsmålet er hvordan vindforholdene er over året.

Det kan for øvrig nevnes at Sintef i 2017 konkluderte at beste løsning ville være å frakte flytende hydrogen (fra elektrolyse) fra fastlandet. Og videre at om en gikk for vindturbiner så ville det kreve 100 stk og hver av dem 3 MW (altså 300 MW vindpark)! Det virker som at det er mange rare regnestykker ute og går! 

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (17 minutter siden):

Det kan for øvrig nevnes at Sintef i 2017 konkluderte at beste løsning ville være å frakte flytende hydrogen (fra elektrolyse) fra fastlandet.

La meg gjette: Steffen Møller Holst?

Universalsvaret hans er i så fall: Hydrogen! Kan brukes til alt! I sykkeldekkene, brusen, campingvogna, grillen og whatnot.

Endret 14. oktober 2020 av Simen1

[J-Å]

44 minutes ago, Simen1 said:

Pumpekraft i Longyearbyen? Er du klar over at de har permafrost og middeltemperaturen er -5°C der (litt kaldere i høyden)? Magasinet ville frosset både fra oversiden og undersiden til man hadde verdens dyreste isbre og måtte funnet på noe smartere i en fei.

 

Det er en mengde gruveganger der i forskjellige høyder hvor temperaturen ligger over 0. Det er jo heller ikke slik at fjorden utenfor bunnfryser.. Dessuten hjelper jo klimaendringene til.

Endret 14. oktober 2020 av J-Å

[Trestein]

Bygg et microgrid anlegg. Man kan kombinere hva man vil i et slikt anlegg.

sol vind batterier biogass varmelagring osv. Har man en stor tank med flytende biogass brukes denne når batteri og varmelager er tomt. Helt enkle ting som man kan kjøpe og installere i dag.

Varmelager er billig. En lng tank koster ikke veldig mye. Et kraftvarmeverk utnytter over 90% av energien i gassen.

To 5000kubbiks lng tanker lagrer 4000tonn lng. Nok til å drive et 4MW strøm/varme aggregat i over ett år

De kunne sikkert klart seg med mindre tanker også men man sender ikke lastebiler opp der.
 

ev kan man kjøpe en gammel atomdrevet russisk ubåt og få strøm fra den. 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

La meg gjette: Steffen Møller Holst?

Universalsvaret hans er i så fall: Hydrogen! Kan brukes til alt! I sykkeldekkene, brusen, campingvogna, grillen og whatnot.

Steffen Møller Holst er over hodet ikke nevnt i artikkelen. Din kommentar i den forbindelse er like flåsete som andre av dine kommentarer til hydrogen 😜

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (26 minutter siden):

Bygg et microgrid anlegg. Man kan kombinere hva man vil i et slikt anlegg.

sol vind batterier biogass varmelagring osv. Har man en stor tank med flytende biogass brukes denne når batteri og varmelager er tomt. Helt enkle ting som man kan kjøpe og installere i dag.

Varmelager er billig. En lng tank koster ikke veldig mye. Et kraftvarmeverk utnytter over 90% av energien i gassen.

To 5000kubbiks lng tanker lagrer 4000tonn lng. Nok til å drive et 4MW strøm/varme aggregat i over ett år

De kunne sikkert klart seg med mindre tanker også men man sender ikke lastebiler opp der.
 

ev kan man kjøpe en gammel atomdrevet russisk ubåt og få strøm fra den. 

Hva er microgrid? Er det et lekestrømnett basert på dynamittledninger?

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (6 minutter siden):

Hva er microgrid? Er det et lekestrømnett basert på dynamittledninger?

Nei

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Som du sier så finnes det nok et sett av virkemidler for å komme i mål. Min kommentar var rettet mot ditt tidligere innlegg: "Man trenger altså en (1) vindturbin á 10-12MW i eller ved byen samt en battericontainer eller to fra Tesla for å dekke hele strømbehovet".  I forhold til dette påpekte jeg at en kunne ha tilnærmet vindstille over en periode på fjorten dager som måtte dekkes opp med strøm fra batterier. Så det store spørsmålet er hvordan vindforholdene er over året.

Tja, men du fikk ikke sitert hele inlegget mitt, og utelot der jeg kom med gode eksempler for de dagene uten vind. Jeg foreslo aldri å bruke battetier for 14 dager.

 

RJohannesen skrev (På 12.10.2020 den 18.22):

Forsåvidt riktig, men man trenger ikke store vindparker der. Etter det jeg kan se er det aller meste av beboelse i Longyearbyen, og den har et snittforbruk på ca 4,5MW strøm og 10 MW varme, men der er mye sløsing av varme. Man trenger altså en (1) vindturbin á 10-12MW i eller ved byen samt en battericontainer eller to fra Tesla for å dekke hele strømbehovet. 

Så kan man vurdere om man vil ha en ekstra vindturbin og varmepumpe for å dekke varmebehovet, eller et lite flisfyrt varmekraftverk som starter opp og produserer strøm og varme når det er behov. Hvis man allerede har batteribank så er det ikke kritisk om denne bruker litt tid på å starte opp siden man uansett er dekket av batteriene i oppstartsperiode. Og fliskjele kan fyres med rester av trevirke, papp ol som da er mer miljøvennlig enn å frakte det til land med dieseldrevne skip.

Man kan også bruke en del solceller på takflater og rundt omkring.

Og så kan man la eksisterende dieselgeneratorer stå for backup inntil videre, de forurenser jo ikke når de ikke brukes, og om de brukes noen få timer i året så er det neglisjerbart mot alternativene.

 

[Sturle S]

12 hours ago, J-Å said:

Det er en mengde gruveganger der i forskjellige høyder hvor temperaturen ligger over 0. Det er jo heller ikke slik at fjorden utenfor bunnfryser.. Dessuten hjelper jo klimaendringene til.

Gruvegangane er jo det perfekte magasin til eit pumpekraftverk.  Eit pumpekraftverk treng berre magasin og ein høgdedifferanse.  Magasinet kan like gjerne vere under som over bakken.

[Sturle S]

11 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Hva er microgrid? Er det et lekestrømnett basert på dynamittledninger?

https://en.wikipedia.org/wiki/Microgrid

[trikola]

33 minutes ago, Sturle S said:

Gruvegangane er jo det perfekte magasin til eit pumpekraftverk.  Eit pumpekraftverk treng berre magasin og ein høgdedifferanse.  Magasinet kan like gjerne vere under som over bakken.

Har nok en utfordring dersom det mangler rett vei til bunnen: pumpene må befinne seg helt nederst (man kan som kjent ikke suge-pumpe mer enn ca 10 m) og da blir det vanskelig med feilretting og annen vedlikehold. Men kanskje det lønner seg å bore en ny sjakt bare til det formål.

Endret 15. oktober 2020 av trikola

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (9 timer siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Microgrid

Min opprinnelige ironiske kommentar knytter seg til det at det nettet man allerede har (på Svalbard), er en form for mikronett!

[Bjørn Eng]

Kjære Sturle

Det er artig med småprosjekter ang H2, H2L og Amoniakk her i lille Norge. Men det er utenfor Norge de store prosjektene er i gang. Jeg synes du bør bruke alt du har av energi på å prøve å stoppe disse prosjektene. Det hadde det virkelig stått respekt av.

Her har du det siste eksempelet. I ETT eneste prosjekt skal det investeres ca 500 000 000 000, altså 500 milliarder kroner, på å lage hydrohen og amoniakk for eksport til sør-øst Asia. Der skal det brukes til maritime aplikasjoner, transport og industri.

"The Asian Renewable Energy Hub proposes to invest more than $50 billion in establishing a massive renewable energy export hub in the Pilbara region, which would include the export of wind and solar energy to Asia, through the production of renewable hydrogen fuels and ammonia."

https://reneweconomy.com.au/huge-50bn-pilbara-green-hydrogen-hub-granted-major-project-status-17416/

Jeg tenker jo at siden du sitter på fasitsvaret på alt som har med denne teknologien å gjøre, så må jo disse selskapene ta helt feil. Hvorfor ikke sende inn dine eminente argumenter om hvorfor ALT som er forbundet med hydrogen er "miljøkriminalitet av værste sort" ?

Absolutt hele verden går nå inn for hydrogen/amoniakk, e-fuels produsert via fornybar kraft. Det står respekt av en som står med ryggen rak og slåss mot vindmøller. Det skal du ha. Men det må være frustrerende å slåss mot en sak du allerede har tapt.

At personbilsegmentet ikke blir hydrogen sin fanebærer er ganske åpenbart for det om taxibransjen og de som ikke kan lade hjemme nok vil foretrekke denne teknologien. Men hvordan det går an å slåss mot en teknologi som kan fase ut både diesel og kull er mer enn jeg skjønner. Heldigvis har en hel verden våknet og hydrogen blir det neste tiåret det sol og vind er allerede er blitt. Lev med det :-)