Jump to content
NTB - digi

EU vil bli verdens­ledende på grønt hydrogen – satser på 40 GW kapasitet innen ti år

Recommended Posts

Guest Slettet+9817234

Hydrogen, hvordan tviholde på makten over energiforsyningen der alle kan bli sin een energiprodusent. Hydrogen vil uansett bli forlatt når noen titals uskyldige har blitt drept av hydrogeneksplosjoner. 

 

Fremtiden er solceller på tak og batteripakke i kjelleren. Det vil ta en 10 - 20 år, men da trenger en ikke lenger å være koblet til nettverket der Einar Aas og kupongene sitter og beriker seg på å tilføre samfunnet null og niks. 

Share this post


Link to post

"Virkningsgraden ved å konvertere solstrøm i Sahara til hydrogen og så frakte det til f.eks Danmark og konvertere det tilbake til strøm er mye dårligere enn å bare bygge en kraftlinje fra fra Sahara til Danmark. Hva som vil være dyrest aner jeg ikke, men begge deler blir definitivt dyrt."

Svar til Simen1:

Definitivt dyrt med HVDC, men fullt mulig og lave energitap: Omforming hver ende ca 2% tap. Overføring, tap pr. 1000 km, ca 3%. Dvs. for 3000 km totalt tap ca. 11%.

Tall kan finnes på hjemmesider ABB og div. kinesiske sider. Eks: linje Xingjiang - Anhui, kapasitet 12 GW og spenning 1100 KV HVDC.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Guest Slettet+9817234
Simen1 skrev (6 minutter siden):

Ikke for å være rasist, men jeg tror solcellepaneler for milliarder av kroner i Sahara kan få noen utfordringer med tyveri. Regner med de er ganske lett omsettelige på hele det kontinentet.

Det ren en høna OGG eget situasjon. Hvis en begynner med de landene som er stabile nok så vi en kunn bruke dette ti å spre stabilisering. Når alle får nok energi, så får de nok mat, nok vann, mindre sykdommer, mulighet for skolegang osv. Da forsvinner behovet for å stjele også. Det er ikke gjort i en fei, men over noen tiår vil det være mulig. 

Share this post


Link to post
Annonse
tjavel skrev (42 minutter siden):

På jernbane kutter de kjøreledninger for det er kostbart å sette opp, elektrifisering av norske baner i fremtiden vil antakelig benytte seg av batterier mens i Europa bruker de hydrogen. Begge fungerer sikkert greit.

På lite brukte stekninger er det dyrt å montere kjøreledninger i forhold til diesel ja. Men på mye brukte strekninger er det lønnsomt. I Nordlandsbanens tilfelle er det mest hensiktsmessig med en hybrid løsning med batteri på flate strekninger opp til en viss lengde og kjøreledninger ved stigninger og stasjoner for lading.

oophus3do skrev (42 minutter siden):

2. H2 lagring øker behovet for sol og vindkraft. Produsentene får skalert opp, og man når nivåer man ikke ville sett såpass tidlig på pris før ei god stund senere. Sammenlign det gjerne med batterier og det som foregår nå, samt hvilken effekt det har gitt på batteri-kostnader og skaleringen av dette. 

Ja, mellomlagring av energ som H2 øker behovet for sol og vindkraft. Begge deler, altså paneler og turbiner, er begrensede ressurser. Man kommer altså kortere i erstatningen av fossilt ved å gå energiomveien via hydrogen.

  • Like 2

Share this post


Link to post
23 minutes ago, tjavel said:

Spørs hvor langt de skal, om de skal sør for Sahara for mest mulig effekt av sol på vinterhalvåret så blir det langt. Usikker på hvor mye utgjør i sol-innståling.

Nord-Atlanteren har plenty vind om vinteren, so det er ingen grunn til å leite etter sol sør for Sahara.

23 minutes ago, tjavel said:

Hydrogen er mest aktuelt med skip med ammoniakk? Vi seiler nå olje og LNG verden rundt i dag så tror ikke behøver så mye proof of concept på selve transporten ihvertfall :)

Tja, Japan byggjer verdas fyrste transportskip for hydrogen.  Det skal gå på diesel.  Hadde det gått på hydrogen, ville det bruk for mykje av lasta. 🙂

  • Like 1

Share this post


Link to post
19 minutes ago, Simen1 said:

Ikke for å være rasist, men jeg tror solcellepaneler for milliarder av kroner i Sahara kan få noen utfordringer med tyveri. Regner med de er ganske lett omsettelige på hele det kontinentet.

Store forskjeller fra sted til sted tror jeg, Senegal har noen middels store solparker allerede og Marokko har noen, siste er ganske moderne land.

Man kan håpe og tro at sikkerhet-situasjonen i resten av Afrika bedrer seg etterhvert som de får tilgang på energi. Afrika er et av de rikeste kontinentene i verden ressursmessig så de trenger bare komme seg over infrastruktur-bakketoppen. De tjener ikke penger på grunn av manglende infrastruktur og får ikke bygd noe infrastruktur siden de mangler penger.

Så EU kan hende tenker bredere her, at de kan kombinere med å utvikle fattige deler av verden også med å gi de tilgang til energi.

Edited by tjavel

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (2 minutter siden):

Ja, mellomlagring av energ som H2 øker behovet for sol og vindkraft. Begge deler, altså paneler og turbiner, er begrensede ressurser. Man kommer altså kortere i erstatningen av fossilt ved å gå energiomveien via hydrogen.

Morsomt. Du har forsvart samme argument mot elbil-batterier før. Går du tilbake på det? Det er altså galt at et større behov for batterier nå eksisterer grunnet elbiler, som gjør at masseproduksjon eskalerer og priser faller? Batterier inneholder også begrensede ressurser. 

Dobbeltmoral kongen, eller skal du gå tilbake på tidligere uttalelser nå som du velger å snu 180 grader her? 

Share this post


Link to post
4 minutes ago, Sturle S said:

Nord-Atlanteren har plenty vind om vinteren, so det er ingen grunn til å leite etter sol sør for Sahara.

Tja, Japan byggjer verdas fyrste transportskip for hydrogen.  Det skal gå på diesel.  Hadde det gått på hydrogen, ville det bruk for mykje av lasta. 🙂

Denne var komprimert hydrogen, ikke amoniakk som jeg tror ikke trenger like mye komprimering og som burde gi mere per penger brukt? Klart at tallene her må gåes igjennom.

Jeg er ikke for det ene eller andre men mest på hva planen til EU er og hva de tenker.

Men tenker også at man klarte nå å bygge pyramidene for 5000 år siden så om det i hele tatt er mulig fra fysikken å få dette til å gå i hop regnskapsmessig så får en det som regel til i praksis når en skalerer. Får sette meg ned å se tallene på det når har tid.

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (50 minutter siden):

Sitat:

"Du trenger altså ca. 65 kWh for å produsere 1 kg hydrogen, som i sin tur i en brenselcelle kan produsere 23,3 kWh."

23,5 kWh i ei brenselcelle er nok i overkant.  Toyota produserer 20 kWh pr kg hydrogen i sine, men då skal dei gå med ganske optimal last.

Jeg har sett grafer med effektutnyttelse vs virkningsgrad. Virkningsgraden synker desto høyere effektutnyttelsen er. Dvs. at virkningsgraden er et designvalg, et kompromiss mot blant annet størrelse, vekt, edelmetall-innhold og pris på brenselcellene.

Eventuelt kan man regulere effekten etter behov, f.eks i et kjøretøy, og få tilhørende variabel virkningsgrad (i motfase til effekten).

 

Share this post


Link to post
3 minutes ago, tjavel said:

Store forskjeller fra sted til sted tror jeg, Senegal har noen middels store solparker allerede og Marokko har noen, siste er ganske moderne land.

Marokko reknar med å kunne dekkje 52% av sitt eige kraftforbruk med fornybar energi innan 2030, og vert nok lett kvitt eit eventuelt overskot utan å gå via hydrogen.

 

Det går 1400 MW med sjøkablar mellom Marokko og Spania no.  Det tilsvarer maks effekt av 333 stk 4,2 MW vindturbinar.  I tillegg er det ein til kabel på 700 MW under bygging og ein 1000 MW kabel til Portugal under planlegging.  3,1 GW til saman.  Marokko har planlagt utbygging av til saman 2,8 GW vindkraft (maks effekt) fram til 2030.  I tillegg kan det komme opp til 4,8 GW sol.  Dette er ikkje nok til å dekkje deira eige (aukande) forbruk + fylle kablane til Europa sjølv om alle skulle gå på full effekt samstundes.

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (54 minutter siden):

et er mange områder i norge med lukket kraft hvor man ofte opplever overskudd. Alt annet blir eksportert ut gjennom kabler som per definisjon er overskuddskraft.


Totalt hadde Norge et netto eksportoverskudd på 10,2 TWh i 2018.

Dette er kraft man istedet kunne utnyttet for å fremme norsk industri og eksport.

I så fall har vi jo enorme overskudd av olje, gass og fisk her i landet.

Forsåvidt enig i at vi bør foredle alt dette overskuddet til mer verdifulle varer og tjenester om vi kan. Spørsmålet da blir om vi kan selge 1 kg hydrogen dyrere enn vi betaler for 65 kWh strøm? Prisdifferansen må være såpass stor at det kan betale konverteringsanlegget og fraktkostnadene og likevel gi stabil lønnsomhet.

  • Like 2

Share this post


Link to post

Kan tenke meg de bygger mye overføring fra Marokko med tanke på å bygge ut langt mere kraft i fremtiden, med støtte fra EU. Bra med plass i Marokko for ikke å si Algerie om de også kobler seg på.

Share this post


Link to post
tjavel skrev (58 minutter siden):

Jeg er ikke sikker på hva som er dyrest av kraftlinje og transport men tror kraftlinje tar lengre tid å bygge og en er på knappe tidsrammer her.

Ikke glem konverteringsanleggene. Det tar tid å grave fram nok platina og bygge disse anleggene.

tjavel skrev (51 minutter siden):

Hydrogen er mest aktuelt med skip med ammoniakk? Vi seiler nå olje og LNG verden rundt i dag så tror ikke behøver så mye proof of concept på selve transporten ihvertfall 

Ja, både ammoniakk og RNG kan være aktuelt hvis det frakter nok energi per bruttoton. Men komprimert H2-gass har nok relativt lav energimengde per bruttotonn. For ikke å snakke om sikkerhet..

Share this post


Link to post
42 minutes ago, Simen1 said:

Ikke for å være rasist, men jeg tror solcellepaneler for milliarder av kroner i Sahara kan få noen utfordringer med tyveri. Regner med de er ganske lett omsettelige på hele det kontinentet.

Sahara er kjempestort og spenner mange land, kulturer og politiske systemer. Å si at du frykter tyveri i alle disse landene blir rasistisk. Det samme gjelder hele Afrika: Det er mangfold av kultur, politikk og kultur.

Til nå har de få solcellepanelene installert i Afrika ikke hatt nevneverdige problemer med tyveri.

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (1 time siden):

Du utfører atter engang ei tankefeil. Har man en sjøkabel så utnytter man selvfølgelig den, men inkluderer man ikke en ekstra form for eksport av energi, som Hydrogen, så stopper det der. Da vil man kun ha 10 vindturbiner i området med de kostnadene det havner på. 

Har du en 1MW sjøkabel til land, så eksporterer du 9MW gjennom den, men siden det er mye billigere å utvide eksisterende havvind med flere turbiner, så kunne man fint doblet det prosjektet til 20 turbiner. Da ville kabelen mye oftere vært mettet, siden man er avhengig av mindre vind for det, samtidig som man ikke går glipp av verdiene siden resten går til H2 produksjon. 

Start med riktig premiss, så kan du starte å regne. Det å regne på et tøyse-regnestykke hjelper ingen. 

EDIT: I alle dager? Når jeg redigerer denne posten, så blir en kopi av posten også redigert? 

Hvordan eksporterer man 9 MW gjennom en 1 MW sjøkabel? Hvilken tankefeil er det du mener jeg gjør?

Nå er det heldigvis ikke veivesenet som planlegger kraftutbygging, så hvis man trenger 20 MW i byggetrinn 2, så forbereder man for 20 MW allerede i byggetrinn 1, ikke 10 først og så rive de 10 for å bygge 20 noen år senere.

Men da sammenligner du epler og bananer i byggetrinn 2: Et hydrogenbasert havvindkraftverk som produserer 9 MW utnyttbar energi vs et sjøkabelbasert havvindkraftverk som produserer dobbelt så mye utnyttbar energi.

  • Like 2

Share this post


Link to post
tjavel skrev (57 minutter siden):

EDIT: må også ta med i beregningen at sol og vind kan vel snart være konkurransedyktig med naturgass og kull i EU i dag uten mye tilskudd men det at kan produseres enda billigere andre steder gjør opp for dette fallet i virkningsgrad. Som tanke-eksperiment så om en produserer sol i Niger for 30% av kull i Tyskland så er det break even selv om en sløser bort 70% av kraften på veien frem. Sløsingen med energi kan gi ingeniører frysninger men det spiller ingen rolle for regnestykket.

Her planlegger EU-kommisjonen å bruke 458 milliarder euro på hydrogen. Er det det du mener med "uten mye tilskudd"?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (1 minutt siden):

I så fall har vi jo enorme overskudd av olje, gass og fisk her i landet.

Så spørs det jo hvilke typer overskudd vi kan utnytte i like stor grad som energi. Olje, Gass og Fisk har sine "topp-verdier" i kvoter for hva man kan plukke opp. Energi har ikke det fra sol, vind og hydro. 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Forsåvidt enig i at vi bør foredle alt dette overskuddet til mer verdifulle varer og tjenester om vi kan. Spørsmålet da blir om vi kan selge 1 kg hydrogen dyrere enn vi betaler for 65 kWh strøm? Prisdifferansen må være såpass stor at det kan betale konverteringsanlegget og fraktkostnadene og likevel gi stabil lønnsomhet.

Du kan ikke bruke Sturle S sine tall for salg av hydrogen til utlandet. Han bruker feil forbruk, og til feil formål, samt henter tallet fra en artikkel i 2016. 

Mellom 70-80% elektrisk effektivitet ligger elektrolyse på, og derifra får man allerede hydrogen til 200 bar. Hva man får ut av hydrogenet gjennom forbrenning eller en brenselcelle spiller jo ingen rolle på samme måte som hva oljen blir brukt for etter vi har solgt den. 

Prisdifferansen omhandler heller ikke kun til strøm som normalt kan eksporteres, den kan også sammenlignes mot andre formål. F.eks gasskraftverk som også må dekarboniseres og bygges om til å kjøres på hydrogen. 

 

 

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (15 minutter siden):

Ikke glem konverteringsanleggene. Det tar tid å grave fram nok platina og bygge disse anleggene.

Majoriteten av platina ligger allerede i markedet gjennom gjenbruk. Stort sett fra katalysatorer. Gjenbruk fra eldre brenselceller ligger også på 95% effektivitet. Analysen til Ballard viser at brenselcellene fint hopper naturlig inn i denne verdikjeden som allerede eksisterer. Så fremfor at platina går fra katalysator til katalysator, så blir det fra katalysator til brenselcelle, og fra brenselcelle til brenselcelle med 95% effektivitet. 
image.png.50ab09893d0a99eddabdf17aa1014d5b.png
 

Share this post


Link to post
24 minutes ago, PingEnt said:

Sahara er kjempestort og spenner mange land, kulturer og politiske systemer. Å si at du frykter tyveri i alle disse landene blir rasistisk. Det samme gjelder hele Afrika: Det er mangfold av kultur, politikk og kultur.

Til nå har de få solcellepanelene installert i Afrika ikke hatt nevneverdige problemer med tyveri.

Ville ikke kalt det rasistisk men at man ikke har fulgt med nok på utviklingen i Afrika kanskje :)

Morsomt, kineserne har bygd 400km jernbane mellom Nairobi og Mombasa med 120 km/t snittfart til prisen av Follo-banen ca, ville gitt 3+ timer reisetid Oslo-Bergen. De får noe kritikk fordi den kanskje ikke blir bedriftsøkonomisk lønnsom (inklusive byggekostnadene!) og den vanlige mengden korrupsjon i tildeling av utbyggingen.

Afrika har før Korona hatt høy økonomisk vekst, og de er nå snart Europas nærmeste nabo og noen vi lett kan gjøre handel med så vil tro at EU vil mobilisere sørover av flere grunner enn bare energisikkerhet. Europa ønsker ikke at de skal bli skjøvet ut av Kina.

Edited by tjavel

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...