Jump to content
NTB - digi

EU vil bli verdens­ledende på grønt hydrogen – satser på 40 GW kapasitet innen ti år

Recommended Posts

1 hour ago, OlavEH said:

Jeg tror vi heller bør være/kan bli en leverandør av teknologi fremfor å selv sette i gang en storstilt produksjon av hydrogen, selv om etterspørselen for hydrogen skulle øke kraftig.

Ja tror selve genereringen av hydrogen i så fall vil ha lave marginer, dette er ikke som olje. Det vi kan tjene penger på er at Norge er sett på som et solid land en kan stole på men samtidig ikke så store som nasjon at vi har andre agendaer. 

Da kan vi være de som organiserer og koordinerer utbygging av kraft hvor som helst i verden og alt etter som enten eie eller selge oss ut etter bygging.

Norge kan bygge solkraft midt i Afrika og eie og drifte det i 30år mens økonomien og betalingsevnen fyker i været i nærheten fordi de nå har tilgang til energi og kan få til mye mer. Da slipper Afrikanerne ta opp lån og får energi mens for oss er risikoen for lommerusk å regne.

Hvorfor Afrika? Fordi deres økonomi er den som vil ha størst vekst over neste 30år så størst marginer, de starter fra et lavt utgangspunkt og ved å investere i energi der så øker en veksten ytterligere.

https://www.dn.no/marked/norfund/kjell-roland/utviklingsland/beste-ar-i-bistand-for-norfund/2-1-331260

https://www.vl.no/nyhet/neringsbistand-etterlyser-gigantsatsing-i-afrika-1.1678013

Edited by tjavel

Share this post


Link to post

Her er en ganske beskrivende figur på ca hva man kunne tenke seg. Legg merke til at "final use" 50/50 mellom elektrisitet og hydrogen.

Tror transport som vi i elbil-Norge er opptatt av ikke er så mye av dette egentlig. Oppvarming av hus og vann, koking og mange industrielle prosesser går direkte på hydrogen her vil jeg tro siden en bruker naturgass til dette i dag.

Det er også ikke så mye energi totalt som går tilbake fra hydrogen til strøm for dette er bare for når det ikke er vind eller mulighet å overføre elektrisitet annensteds fra og da er det ikke så mye som skal til.

 

hydrogen.thumb.PNG.e07200f0d4b7a314a27d53b978fe49d9.PNG

  • Like 1

Share this post


Link to post

Fin plansje. Noen kommentarer:

- Med en samlet el-produksjon på 15711 TWh er 253 TWh (1,61%) elektriske transporttap

- Det er totalt 10658 TWh inn til elektrolysen og 3458 TWh (32,4%) hydrogenrelaterte tap

- 3556 TWh lagret hydrogen utgjør ca 60 millioner tonn hydrogen (a 60 kWh/kg). Nå står det ikke noe om midlere oppholdstid, men det er uansett store mengder energi som utgjør en fare. Energiinnholdet i 3556 TWh hydrogen tilsvarer 177 000 "Little boy" Hiroshima-bomber.

- Det nevnes hydrogen til oppvarming av hus og vann. Med et gjennomsnittlig energitap på 32,4% på veien fra strøm til hydrogen, og antatt 100% virkningsgrad på hydrogen-brenneren i huset så får man altså 67,6% av energien tilbak i form av varme. Hver kWh strøm produsert blir altså til 0,676 kWh varme hos forbrukeren. Hadde man sendt den samme kWh via kraftnettet med 1,61% tap til en varmepumpe med et EU-snitt COP-faktor på 4 fått ut 3,94 kWh varme. Eller sagt på en annen måte, hadde man brukt varmepumpe i stedet for hydrogen til oppvarming kunne man redusert energiproduksjonen 82,8% og fått dekket det samme varmebehovet i huset. Dette gjelder ikke bare bolighus, men alle typer oppvarmede bygg i fyringssesongen. Varmtvann kan varmes med en gjennomsnittlig COP-faktor på ca 2,5 året rundt. I lille og kalde Norge utgjør oppvarming av vann bare rundt 20% av energibehovet i en bolig, men i varme og folkerike Sør-Europa utgjør det rundt 50% av energibehovet (ikke strømbehovet) i en bolig.

- Varme kan lagres i eller under bygget det skal brukes i, for kraftbalansering. Det samme gjelder varmtvann.

- I Sør-Europa er det stort behov for kjøling i sommerhalvåret, spesielt fra midt på dagen til ettermiddagen. Biproduktet varme fra elektrolyse og brenselceller kan ikke brukes til dette formålet, men det trengs lagring. Lagring i form av hydrogen vil føre til større tap på sommeren siden biproduktet varme er rent "søppel" som må dumpes til kråka. Lagring av kulde i form av nettop kulde på en kaldtvannstank kan gjøres med en COP-faktor på 4. Med lagring får kraftnettet balansert last. Energilekkasje til omgivelsene/boligen vil bidra i riktig retning, med å senke temperaturen der.

- Vannet i tanken er hverken brannfarlig eller eksplosjonsfarlig, selv om den installeres i et tett rom.

 

Edited by Simen1
  • Like 2
  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
Annonse

Man kan nok trygt si at hydrogen ikke er det beste alternativet om en startet fra scratch men Europa har veldig mye gass-infrastruktur allerede så det er hva som gjør hydrogen attraktivt.

Kjenner til dette med ekslosjonsfaren etter å ha bodd nedi Europa og naboene banka på fordi de kjente gasslukt da hadde lagd mat, hadde fortsatt ventilasjons-vifta på men ikke hadde skrudd av gassen helt. Så ingen fare for gassen gikk ut i friluft, men det kunne ikke naboen vite.

Men det er nå lagt opp for gass så da skjønner jeg litt hvordan de tenker.

Husk at hydrogenet kommer da som alt annen energi enn kjerne og geotermisk fra sola opprinnelig og blir ikke brukt opp med det første så da er det ikke så farlig om en roter bort en del i prosessen.

Så kan Europa bevege seg mere mot elektrifisering over tid siden det er både tryggere og bedre effektivitet.

 

Det som er helt sikkert er at når Europa nå har bestemt seg (som i virkelig bestemt seg) at de skal være karbonnøytrale i 2050 så kommer de til å dra med seg meste av verden på dette gjennom å bare bruke markeds-størrelse til å dra kostnadene på alle komponentene ned til olje ikke en gang er konkurransedyktig til snart noe som helst, selv uten subsidier for fornybar. EU er nok fulllstendig klar over den effekten de kommer til å tvinge frem og bryr seg ikke så mye om at USA er ute av klimaavtalen for USA kommer til å måtte dilte etter uansett men taper økønomisk da innovasjon skjer på andre kontinenter.

Oljeindustrien som i hele tatt noe lignende det vi ser i dag vil opphøre lenge før det, jeg ville gjette 2035-40. Det behovet som er igjen da vil dekkes av der det er veldig billig å få opp oljen. Debatten om iskanten vil se noe malplassert ut om 15 år.

Edited by tjavel
  • Like 1

Share this post


Link to post
tjavel skrev (24 minutter siden):

Så kan Europa bevege seg mere mot elektrifisering over tid siden det er både tryggere og bedre effektivitet.

Dette poenget er faktisk innbakt i strategien, og er en del av planen. Men vi snakker om klodens helse og vi har dårlig tid. Hydrogen som i så stor takt får fart i ny fornybar energi, samt i tillegg løser så mange andre problemer som er vanskelig å dekarbonisere er altså den aller, aller kjappeste veien for å bli kvitt problemet. Alternativet er millionbyer som må evakueres og re-lokaliseres over tid, med ekstremt påfølgende matmangel der man må starte matproduksjon på nytt et annet sted. 

Share this post


Link to post
19 hours ago, tjavel said:

Man kan nok trygt si at hydrogen ikke er det beste alternativet om en startet fra scratch men Europa har veldig mye gass-infrastruktur allerede så det er hva som gjør hydrogen attraktivt.

Gassinfrastrukturen kan ikkje brukast til reint hydrogen.  Transportnettet toler stort sett ikkje hydrogen i det heile.  Distribusjonsnettet med lågare trykk er berre trygt opp til ca 20% hydrogen.  I tillegg må alle gassapparat anten bytast ut eller justerast (der det er mogeleg) for å kunne gå på meir enn 20-30% hydrogen blanda i naturgassen.  Sjølv om det hadde vore mogeleg å transportere hydrogen gjennom gassnettet, ville kapasiteten då vorte mykje lågare enn med naturgass, sidan hydrogen inneheld mindre energi pr m³.

 

Ein må med andre ord starte frå scratch med å byggje eit nytt transportnett og eit nytt distribusjonsnett for hydrogengass.  Det vert veldig dyrt.  Samstundes har fleire land og distrikt slutta å leggje inn gass i nye bygg pga brann- og eksplosjonsfare.  Det er mykje vanskelegare å få fyr på naturgass  – som i tillegg er tilsett lukt for å gjere det enkelt å oppdage lekkasjar – enn hydrogen, so det spørs om hydrogen er meir attraktivt utifrå det perspektivet.  Hydrogen kan i teorien tilsetjast lukt, men det gjev lite meining fordi hydrogengassen spreier seg i lufta mange gonger raskare og på andre måtar enn nokon kjende luktstoff.  Dessutan vil luktstoff øydeleggje brenselceller.

 

Elektrisitet er veldig mykje enklare å distribuere.

  • Like 3

Share this post


Link to post

Gassinfrastrukturen har tusenvis av kilometre som allerede støtter 100% hydrogen. Det er hovedlinjene som må oppgraderes for å støtte resten. Danmark, Tyskland og Nederland er allerede ute med planer for å gjøre nettopp dette. 

Share this post


Link to post

Sturle: Enig i mye av det du skriver i det innlegget, men rørnettet brukes uansett ikke til å mate brenselceller så tilsatt luktstoff vil uansett ikke være noe problem i den sammenhengen. Luktstoff sprer seg godt med ulike gasser (men ikke helt identisk med hverken metan eller hydrogen pga ulik tetthet). Antagelig blir luktstoffet hengende mye lengre i nesehøyde enn det hydrogenet gjør.

Men jeg tror en annen ting som du ikke nevnte kan bli et større problem: Hydrogen er brannfarlig i tynnere (4%) konsentrasjoner enn metan (5%), lettere antennelig (ca 11 ganger lavere gnistenergi) og den lavere tettheten får det til å konsentrere seg raskere opp under tak enn metan. Metan er bare 45% lettere enn luft, mens hydrogen er hele 93% lettere enn luft. Gasser blander seg med hverandre til en viss grad, men hydrogen skiller seg i større grad ut fra lufta pga tetthet og samler seg i brannfarlige konsentrasjoner opp under tak mye raskere enn metan.

Edit: For å illustrere, se for deg å helle sirup oppi et glass med vann. Sirupen synker straks til bunns og blir liggende der høykonsentrert. Gjenta eksperimentet men bytt ut sirupen med utblandet sukkerholdig saft. Mye lavere tetthetsforskjell gjør at safta blander seg med vannet og tynnes ut, i stedet for å ramle høykonsentrert ned til bunnen.

Edited by Simen1
  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post

Nå har Microsoft kjørt en liten del av en av sine datasentre på kraft fra hydrogen og brenselceller i 48 timer. Alternativet har til nå vært diesel generatorer. Utstyr som ikke brukes i 99% av tiden.

Nå inkluderer Microsoft elektrolyse og brenselceller samt H2 lagring og vil kunne utnytte den billige kraften de får, for å ytligere balansere nettet, samt ha backup for datasenteret. 

https://mspoweruser.com/microsoft-hydrogen-fuel-cells-backup-power/amp/?__twitter_impression=true

Hydrogen Council starter å bli enormt stort. 

 

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post
tjavel skrev (På 8.7.2020 den 17.32):

Mente ikke med hydrogen der, tenkte på energiproduksjon generelt. Vil tro at vind og sol er ca konkurransedyktig på pris nå med kull ihvertfall uten tilskudd, men om en skal 100% fornybar så må en også dekke noe med andre kilder evt bare skalere opp til si 120% så en dekker uansett.

For land som Saudia-Arabia så mener jeg at det er billigere for de med sol-energi enn å brenne sin egen olje for lokal energiproduksjon, selv om de bare drar den rett ut av bakken der nede. Ihvertfall bygger de ut mere sol og eksporterer oljen.

https://www.arabnews.com/node/1697306

 

Ja, bare men det Du. Dei fakler vel prosessgass som bare pokker.

83FDE0D9-9984-42C4-A546-F7C147917476.thumb.png.e18d7d26dcb71ab7edf2af5b8f74fa9d.png

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (På 8.7.2020 den 18.17):

Jepp, det var HVDC jeg tenkte på for de avstandene der. Vi kan dra den ennå lengre: En HVDC sjøkabel fra Australia til Norge har mindre energitap enn et elektrolyseanlegg som skal lagre hydrogen, transportere det over gata, og konvertere det tilbake til strøm i et brenselcelle-anlegg. :)

Man kan altså transportere strøm hvor som helst på kloden, med mindre energitap enn omveien via hydrogen. Vi kan f.eks forsyne Europa med solcellestrøm fra Australia når det er natt her og dag der. Med mindre tap enn å produsere hydrogen med solceller her, for bruk som strøm her om natta.

 

Flott sammenligning...!

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...