Jump to content
Redaksjonen.

Autonome AI-skip – en dårlig ide?

Recommended Posts

Det er ein dårleg idé å innføre autonome skip no før teknologien er på plass, men det er ein enda dårlegare idé å ikkje ein gong skulle vurdere det.
Dei fleste ulykker, samt følgeskadene av ulykker skuldast menneskleg feil. Datamaskiner kan også gjere feil, men kvifor skal vi anta at ei datamaskin aldri kan kome på høgde med eit menneske?
Vi veit frå andre delar av industrien at autonome robotar er suverene til repetitive oppgåver der eit menneske fort ender opp med å kjede seg og dermed mister oppmerksomheita.

Artikkelen dreg fram følgande problem med autonome skip:

Sitat
  • Feil i dataoverføring til og fra skipet
  • Svikt i navigasjonsutstyr, spesielt satellittbasert
  • Oppdagelse og identifikasjon av sjømerker og lanterner
  • Piratangrep fra sjø eller luft

Då er det fristande å liste opp problemområda som vi i dag har på skip der det er mennesker som skal ta beslutningane.

  • Feil i dataoverføring eller radiokommunikasjon slik at skipsoffiserane blir feilinformert.
  • Svikt i navigasjonsutstyr. Det er ikkje heilt problemfritt for ein offiser som er vandt til å sjå på ein dataskjerm å skulle dra fram papirkart og sekstant, det er ikkje ein gong alle skip som har sekstant lenger då det er lov å sløyfe denne om ein har sattelittnavigasjon.
  • Det kan være ein fare for at sjømerker blir oversett eller misforstått av ein offiser som har eit syn som er best tilpassa dagslys.
  • I tillegg kan det være eit problem dersom piratar klatrar ombord i skipet og sett mannskapet ut av spel.

 

Uansett kva som skjer med teknologien så må det være eit overordna mål at ein skal prøve å fornye seg for å gjere skipstrafikk både sikrare, billegare og meir effektiv. Og då kan vi ikkje sitte sitte her og konkludere at dagens nivå med 60-70 % menneskleg svikt er så bra som det kan bli.


 

  • Like 1

Share this post


Link to post
The Avatar skrev (12 minutter siden):

Det er ein dårleg idé å innføre autonome skip no før teknologien er på plass, men det er ein enda dårlegare idé å ikkje ein gong skulle vurdere det.
Dei fleste ulykker, samt følgeskadene av ulykker skuldast menneskleg feil. Datamaskiner kan også gjere feil, men kvifor skal vi anta at ei datamaskin aldri kan kome på høgde med eit menneske?
Vi veit frå andre delar av industrien at autonome robotar er suverene til repetitive oppgåver der eit menneske fort ender opp med å kjede seg og dermed mister oppmerksomheita.

Artikkelen dreg fram følgande problem med autonome skip:

Då er det fristande å liste opp problemområda som vi i dag har på skip der det er mennesker som skal ta beslutningane.

  • Feil i dataoverføring eller radiokommunikasjon slik at skipsoffiserane blir feilinformert.
  • Svikt i navigasjonsutstyr. Det er ikkje heilt problemfritt for ein offiser som er vandt til å sjå på ein dataskjerm å skulle dra fram papirkart og sekstant, det er ikkje ein gong alle skip som har sekstant lenger då det er lov å sløyfe denne om ein har sattelittnavigasjon.
  • Det kan være ein fare for at sjømerker blir oversett eller misforstått av ein offiser som har eit syn som er best tilpassa dagslys.
  • I tillegg kan det være eit problem dersom piratar klatrar ombord i skipet og sett mannskapet ut av spel.

 

Uansett kva som skjer med teknologien så må det være eit overordna mål at ein skal prøve å fornye seg for å gjere skipstrafikk både sikrare, billegare og meir effektiv. Og då kan vi ikkje sitte sitte her og konkludere at dagens nivå med 60-70 % menneskleg svikt er så bra som det kan bli.

Enig! F.eks. fregatten Helge Ingstad sin kollisjon skyldtes 100% menneskelig svikt. Et autonomt fartøy hadde oppdaget og manøvrert utenom tankskipet.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Annonse

Det må være 100ganger lettere å lage selvstyrende skip i forhold til biler. Det er mye større plass, skipene går saktere, teknologien finnes og det kan ha stor miljø/kostnads gevinst. Mister et slikt skip navigasjonen kan det enkelt stoppe opp eller bruke gyroer og el kompass til det får signal igjen. Pirater kan nok bli et problem både elektronisk og fysisk. Dette kan nok løses med droner el som åvervåker områder med pirater. Å navigere autonome skip med farlig last i trange farvann kan bli en utfordring. Losvesnet kommer nok til å bestå. Men enkle kryssingen og ukompliserte havne anløp vil kunne gå fint. 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Fornuftig og realistisk innlegg. Tvilsomt om man sparer noe ved å fjerne de få som skal til for å styre et skip. Risiko forbundet med problemer og uhell vil nok øke.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Trestein skrev (14 timer siden):

Det må være 100ganger lettere å lage selvstyrende skip i forhold til biler. Det er mye større plass, skipene går saktere, teknologien finnes og det kan ha stor miljø/kostnads gevinst. Mister et slikt skip navigasjonen kan det enkelt stoppe opp eller bruke gyroer og el kompass til det får signal igjen. Pirater kan nok bli et problem både elektronisk og fysisk. Dette kan nok løses med droner el som åvervåker områder med pirater. Å navigere autonome skip med farlig last i trange farvann kan bli en utfordring. Losvesnet kommer nok til å bestå. Men enkle kryssingen og ukompliserte havne anløp vil kunne gå fint. 

En stor oljetanker bruker gjerne 10-15 minutt for å nødbremse (fra full steam til å ligge i ro). Da kan man ikke akkurat "enkelt stoppe opp". 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Får ikke lest artikkelen uten abo, men det virker jo ellers som man heller ikke har så stor tro på at tiden er inne?
https://www.tu.no/artikler/koronakrisen-stopper-verdens-forste-selvgaende-utslippsfrie-frakteskip/491569

Ellers ville vel man vel fortsatt med dette?

Ellers enig i flere av argumentene:
- Grunnet god plass bør det være lettere å få til autonomi på skip enn for biler, i hvert fall så lenge båtene er i rom sjø. Mange av de nødvendige systemene finnes nok allerede. (GPS, gode kart over de største skipsleiene, radarsystemer etc.)
- Utfordringen er at båtene ofte er langt fra land, så hvis det skjer noe er responstiden lang. Man hører nok sjelden om alle de nestenhavariene som ble avverget av mannskapet ombord.
- Det er vel allerede ganske tynt med bemanning på de fleste store skip, ca 20? Og flere av de som er om bord i de store VLCC-ene er vel der primært for å utføre vedlikehold underveis. Disse blir man vel ikke kvitt? Vil merkostnaden for autonomi lønne seg?

Edited by KalleKanin

Share this post


Link to post
KalleKanin skrev (14 minutter siden):

- Det er vel allerede ganske tynt med bemanning på de fleste store skip, ca 20? Og flere av de som er om bord i de store VLCC-ene er vel der primært for å utføre vedlikehold underveis. Disse blir man vel ikke kvitt? Vil merkostnaden for autonomi lønne seg?

Lønnsomheita vil være avhengig av kor billig ein klarer å levere teknologien på sikt, og samtidig kordan personellkostnaden ved utdanning og lønn utvikler seg.

Ein del av vedlikeholdsarbeidet kan nok også automatiserast, men eg vil gjette på at vi vil få ei lang overgangsperiode frå det fyrste skipet som er heilt autonomt til den fyrste seilasen heilt utan mannskap. Altså litt som med fly, sjølv om autopiloten kan foreta take-off og landing så har vi fortsatt to pilotar i cockpit for sikkerheitsskuld. Sjølv om teknologien er der så tek det litt lengre tid før publikum blir komfortable med endringa og til at regelverket blir endra til å ta høgde for teknologiendringa.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Dette virker som en veldig negativ vinkling av noe som kommer endre næringen fullstendig. På de nevnte mulige problemene kan dette være en løsning(selv om jeg ikke er noe ekspert):

Feil i dataoverføring til og fra skipet: data kan sendes tilbake til avsender for å sjekke at dataen er 100% korrekt.

Svikt i navigasjonsutstyr, spesielt satellittbasert: ha flere navigasjonssystemer som snakker sammen. Gjerne flere av samme type.

Oppdagelse og identifikasjon av sjømerker og lanterner: Dette settes digitalt i sjøkart. Man kjører kun på godkjente steder.

Piratangrep fra sjø eller luft: siden det ikke vil være noen ombord, er det kun skip last som er interessant for pirater. Man kan kunne sette skipet i piratmodus hvor skipet holder sin posisjon og tilkaller nærmeste kystvakt/marine.

Videre kan automatisk manøvrering i havner være uakseptabelt for kaieiere og forsikringsselskaper på grunn av skade på havneanlegg.: Dette kan fjernstyres og diverse sensorer kan installeres på kai for perfekt legging til kai.

Det skal sies at ikke alt bør fraktes uten mannskap, men det å si at autonome skip kommer til å bli nesten umulig å implementere blir feil etter min mening.

  • Like 1

Share this post


Link to post

En slik tanker har i tillegg ikke så lett for å "ligge i ro" uten anker.

Det folk gjerne glemmer når de sammenligner med biler er at ved teknisk feil så er det å stoppe og stenge ned alle systemer stort sett alltid en trygg løsning. For et skip som seiler langs norskekysten i liten storm så er det en fryktelig dårlig løsning. Offshorebransjen har i flere tiår jobbet for å få redundante, sikre løsninger. Problemet er at det er voldsomt kostbart, og selv da skjer det jevnlig feil som krever mennesklig handling.

Share this post


Link to post

Mange som støtter autonome skip i kommentarfeltet, men det store problemet blir nok alle de tingene vi ikke klarer å tenke seg. De som jobber med automasjon vet at elektronikken i følere som gir informasjon til dataanlegget er et sårbart punkt. På et skip er salt et problem, som finner vei inn bare en pakning er gammel og morken. Salt kan kortslutte, og vi kan oppleve at en autonom båt uten forvarsel legger roret i borde. Poenget er at feilkildene blir enormt mange, så at det blir færre hendelser og ulykker uten folk på båtene har jeg liten tro på. Ulykker vi oppstå, og vi får et problem med ansvarsforholdet, for hvem sitter med ansvaret?

Er det den som leverte automatikken, er det den som overvåker(sentraler av typen på flyplasser), og i tilfellet med salt på steder det ikke skulle være?

I dag regulerer sjøfartsloven ansvarforholdet, og det er kapteinen og den som har ansvaret på broen som må svare for seg ved ulykker. 

 

Share this post


Link to post
failern skrev (2 timer siden):

En stor oljetanker bruker gjerne 10-15 minutt for å nødbremse (fra full steam til å ligge i ro). Da kan man ikke akkurat "enkelt stoppe opp". 

Vel man kutter motorkraften. Det er enkelt. At det tar lang tid å stoppe helt opp er mulig å forutse. Det tar akkurat like mye tid om det er 100mann på broa som ingen. Når man kjenner stopplengde kan man avpasse farten deretter. Slike skip må uansett ha taubåt assistanse for å komme til land los osv.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Trestein skrev (16 timer siden):

Det må være 100ganger lettere å lage selvstyrende skip i forhold til biler. Det er mye større plass, skipene går saktere, teknologien finnes og det kan ha stor miljø/kostnads gevinst. Mister et slikt skip navigasjonen kan det enkelt stoppe opp eller bruke gyroer og el kompass til det får signal igjen. Pirater kan nok bli et problem både elektronisk og fysisk. Dette kan nok løses med droner el som åvervåker områder med pirater. Å navigere autonome skip med farlig last i trange farvann kan bli en utfordring. Losvesnet kommer nok til å bestå. Men enkle kryssingen og ukompliserte havne anløp vil kunne gå fint. 

Er jo bare å se til drone-landskapet angående slik teknologi. De starter å få til mye imponerende ting som til og med er allmanseie nå idag. Droner som flyr autonomt gjennom skogen mens den skal filme korrekt er jo litt mer komplisert enn et skip selv om risikoen selvfølgelig er større der. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
aanundo skrev (3 minutter siden):

Mange som støtter autonome skip i kommentarfeltet, men det store problemet blir nok alle de tingene vi ikke klarer å tenke seg. De som jobber med automasjon vet at elektronikken i følere som gir informasjon til dataanlegget er et sårbart punkt. På et skip er salt et problem, som finner vei inn bare en pakning er gammel og morken. Salt kan kortslutte, og vi kan oppleve at en autonom båt uten forvarsel legger roret i borde. Poenget er at feilkildene blir enormt mange, så at det blir færre hendelser og ulykker uten folk på båtene har jeg liten tro på. Ulykker vi oppstå, og vi får et problem med ansvarsforholdet, for hvem sitter med ansvaret?

Er det den som leverte automatikken, er det den som overvåker(sentraler av typen på flyplasser), og i tilfellet med salt på steder det ikke skulle være?

I dag regulerer sjøfartsloven ansvarforholdet, og det er kapteinen og den som har ansvaret på broen som må svare for seg ved ulykker. 

 

Vel dette er nok et større problem i bilverden enn i skipsverden. Kostnad for styring og overvåking er bitteliten i forhold til ståldelen av skipet. Alle båter i dag har elektriske styremaskiner. Om disse svikter kan du ikke gå ned med en skiftenøkkel å justere rorvinkel.

Man kan fint sette på 20posisjons sensorer til 1000kr stykket på et ror som koster flere millioner å lage. Å ha 4 hydrauliske system som kan vri roret er også mulig på et slikt skip. 

På et skip er rust og korrosjon et vesentlig mindre problem enn på en bil. 90% av alle sensorer er inne i skipet. 

På en bil har man en hel del sensorer under bilen. Disse blir heftig satt på prøve i saltvann osv.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
aanundo skrev (5 minutter siden):

De som jobber med automasjon vet at elektronikken i følere som gir informasjon til dataanlegget er et sårbart punkt. På et skip er salt et problem, som finner vei inn bare en pakning er gammel og morken. Salt kan kortslutte, og vi kan oppleve at en autonom båt uten forvarsel legger roret i borde. Poenget er at feilkildene blir enormt mange, så at det blir færre hendelser og ulykker uten folk på båtene har jeg liten tro på. Ulykker vi oppstå, og vi får et problem med ansvarsforholdet, for hvem sitter med ansvaret?

Teknologien er uansett eit svakt punkt sjølv med mannskap.
Oppstår det feil i servostyringa til roret (f.eks. på grunn av salt) så hjelp det ikkje kor mange bachelorutdanna offiserar ein har på brua til å dra i joysticka, roret flyttar seg ikkje utan mekanisk hjelp uansett.

Den andre sida av saka er at dersom roret fyrst havner i borde så vil ein med sensorar og automatisering få umiddelbar tilbakemelding om problemet, ein menneskleg styrmann oppdagar kanskje ikkje problemet før ved neste kursending på grunn av manglande feed-back.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Og når en embeded prosessor som jo brukes overalt til alt mulig kan jo disse pilotene fortelle folk ombord at vi får ikke ut hjulene men skal forsøke å resette ved å skru av strømmen og vente før vi prøver på nytt. Slapp av dette ordner seg!

Share this post


Link to post
naviga skrev (4 minutter siden):

Og når en embeded prosessor som jo brukes overalt til alt mulig kan jo disse pilotene fortelle folk ombord at vi får ikke ut hjulene men skal forsøke å resette ved å skru av strømmen og vente før vi prøver på nytt. Slapp av dette ordner seg!

Dagens alternativ med at piloten kjem ut i kabinen, opner ei luke i golvet og startar å sveive på ei lita sveiv så svetten siler for å få ut landshjula oppleves heller ikkje som veldig mykje tryggare for passasjerane.

Av og til er det betre å ikkje vite kva som skjer i kullisane.

Share this post


Link to post
Trestein skrev (3 timer siden):

Vel dette er nok et større problem i bilverden enn i skipsverden. Kostnad for styring og overvåking er bitteliten i forhold til ståldelen av skipet. Alle båter i dag har elektriske styremaskiner. Om disse svikter kan du ikke gå ned med en skiftenøkkel å justere rorvinkel.

Man kan fint sette på 20posisjons sensorer til 1000kr stykket på et ror som koster flere millioner å lage. Å ha 4 hydrauliske system som kan vri roret er også mulig på et slikt skip. 

På et skip er rust og korrosjon et vesentlig mindre problem enn på en bil. 90% av alle sensorer er inne i skipet. 

På en bil har man en hel del sensorer under bilen. Disse blir heftig satt på prøve i saltvann osv.

 

Poenget mitt er at det med roret er bare ett av 1000-en vis av mulige sensorfeil, og kortfeil i datasystemet. Med folk om bord kan en slippe ankeret, dersom faren for å havne i fjæresteinene er stor. Automatikken vil neppe bruke denne løsningen, for da kan et feil signal føre til at ankeret blir slept når det ikke bør slippes. Poenget er at denne type vurderinger er ikke mulig for et datasystem å gjøre, og vil neppe bli det heller. Tenker på videoen fra 1980, hvor en person i Japan styrte rullestolen med stemmen sin. Det dukket opp et firma i Norge som trodde de hadde funnet opp dette på 90-tallet, men fortsatt styrer en ikke rullestolen med stemmen.

Forklaringen er ganske enkel, ved at sikkerheten ikke er god nok. Kommer det en lyd fra omgivelsene, som ligner på det som er innprogrammert, så reagerer rullestolen og en ulykke er et faktum. Elektronikk er sårbare greier, og PC-en vi brukte for å styre lys og varme kunne ikke brukes i nærheten av kontaktorer, da elektromagnetisk støy trigget elektronikken.

Høye spenninger, høy varme, vann og salt skaper alle store problemer for elektronikk.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...