– Kjøtt er viktig for bærekraftig og klimavennlig matproduksjon i Norge

[Lodium]

1 hour ago, Trestein said:

Ser man litt større på problemet vil du se at matsvinn er enda større i afrikanske land. Rett og slett fordi de mangler strøm.

Har ikke noe tall på dette

Men de har jo ikke så veldig god tilgang på teknologiske lagringsmetoder

slik som fryser eller strøm fordi det koster penger.

Men de har dog andre konseveringsmetoder uten at jeg har noe tall på hvor mye mat som de kaster.

Herrunder Røyking, Tørking og hermitisering

Men det er en del fattige som faktisk går i søpla og skaffer maten sin der. I Norge blir dette kalt for dumpster diving men i mange afrikanske land er dette en tvingende nødvendighet.

[KjeRogJør]

Så et sted at kyr produserer mindre metan om tang er en del av foret. De skal jo ha forskjellige vitaminer og mineraler, som vi.

Da kom jeg på noe, at jeg som guttunge så at kyr som beitet fritt ved sjøen var mye i fjæra å spiste tang og sjøgress.

Et sted pleide de å svømme bort til ei lita vik med bare bratte berget rundt, og godt sjøgress mellom steinene

Nå kommer vel ikke kyrne seg ned til sjøen lengre.

Det var så selvfølgelig at ingen løftet på "øyenbrynene" over det.

Tror nok mye mat ble produsert mere økologisk på små gårder før, lenge før uttrykket ble oppfunnet.

 

[Lodium]

1 hour ago, KjeRogJør said:

Så et sted at kyr produserer mindre metan om tang er en del av foret. De skal jo ha forskjellige vitaminer og mineraler, som vi.

Da kom jeg på noe, at jeg som guttunge så at kyr som beitet fritt ved sjøen var mye i fjæra å spiste tang og sjøgress.

Et sted pleide de å svømme bort til ei lita vik med bare bratte berget rundt, og godt sjøgress mellom steinene

Nå kommer vel ikke kyrne seg ned til sjøen lengre.

Det var så selvfølgelig at ingen løftet på "øyenbrynene" over det.

Tror nok mye mat ble produsert mere økologisk på små gårder før, lenge før uttrykket ble oppfunnet.

 

Tangspisende kyr og kyr som spiste mer nøysomt forsvant en stor del med effektiviseringen.

Det finnes noen gårder med slike kyr/dyr igjen men det blilr bare færre og færre igjen av dem fordi de fleste politikere og faktiskt deverre en del miljøforkjempere som vist i denne tråden  tenker massproduksjon effektivisering og intensivisering er det som skaper lønnsomhet når det ikke bestandig er slik.

Kostiktig er det lønnsomt for noen få bønder og for næringen men langsiktig er det ikke lønnsomt på grunn av klimaforandringer.

Nøysomme dyr produserte ikke like mye melk eller kjøtt og ble eller blir i stor grad ersattet av dyr som produserer mer kjøtt og mer melk.

 

 

 

Endret 15. april 2020 av Lodium

[mandela]

Pirkko Rygh skrev (2 timer siden):

Veganer er kanskje ikke de riktige til å kommentere norsk landbruk, særlig dyrehold.

Er enig med debattstarteren.

Norge er langt i nord, og har lite jordbruksarealer, 3 % omtrent, hvor det kan dyrkes noe annet enn gress. Gress vokser overalt og drøvtyggere kan spise det, og vi kan få viktige næringsmidler som kjøtt og melk, nesten ut fra ingenting. Det trengs ikke import av kraftfor, søya og lignende, alt kan dyrkes her.

Det er viktig å være selvforsynt i stor grad, det kommer vi til å merke litt senere på våren, når Norge går tom for matkorn for mennesker.

Kjøtt og melk er viktige for folkehelsen, gir tilgang til essensielle aminosyrer, og ikke minst vitamin B12, som en får bare fra animaliske kilder. Joda, jeg vet en kan kjøpe syntetisk B12 på apotek, og det bør veganene her huske å spise. De vil ha godt av det.

Om vi løfter blikket litt ut fra Norge så har vi en verden som sulter der ute, med mangelfull kosthold, så mangelfull at barna blir psykisk handikappet, såvidt fysisk også. Ofte var alt som trengtes en kjøttmåltid om dagen, å kreve at vi reduserer kjøttproduksjon, når andre sulter, er ikke så empatisk, blir det overskudd i Norge bør det eksporteres der det trengs mest, som en del av bistand.

Og til simen, rødt kjøtt er helt greit, det du sprer er "false news."

 

Empatisk ovenfor sultne mennesker, men ikke dyrene som skal tortureres og drepes? Artssjåvinisme kalles det.

Introduksjonen din forstår jeg ikke, hvorfor skulle mennesker som er imot tortur og drap av dyr ikke ha noe å si i denne diskusjonen? Man kan like gjerne si at alle som har dine meninger kanskje ikke er de riktige til å kommentere norsk landbruk, slike utsagn faller på sin egen urimelighet.

Kjøtt og melk er ikke viktig for folkehelsen der hvor det finnes fullgode alternativer, slik som i de rike landene. Her kan de rike landene heller bidra enn å eksportere kadavere.

Er det noe norsk landbruk trenger, så er det innovasjon i stedet for idealisering av en illusjon av en stolt fortid med oppdatert teknologi.

Endret 15. april 2020 av mandela

[Lodium]

1 hour ago, mandela said:

Empatisk ovenfor sultne mennesker, men ikke dyrene som skal tortureres og drepes? Artssjåvinisme kalles det.

Introduksjonen din forstår jeg ikke, hvorfor skulle mennesker som er imot tortur og drap av dyr ikke ha noe å si i denne diskusjonen? Man kan like gjerne si at alle som har dine meninger kanskje ikke er de riktige til å kommentere norsk landbruk, slike utsagn faller på sin egen urimelighet.

Kjøtt og melk er ikke viktig for folkehelsen der hvor det finnes fullgode alternativer, slik som i de rike landene. Her kan de rike landene heller bidra enn å eksportere kadavere.

Er det noe norsk landbruk trenger, så er det innovasjon i stedet for idealisering av en illusjon av en stolt fortid med oppdatert teknologi.

Skal du slutte å spise?

Du torturer og dreper jo planter også.

Og før du kommer med argumentet at det ikke er det samme

https://illvit.no/naturen/planter/forskere-avslorer-planters-nervesystem

Og forskning har dokumentert at planter reagerer eller sier ifra til andre planter når de blir plukket eller er fare på ferde.

Helt greit å velge å bli veganer eller vegatarianer men dette synes jeg er ett personlig valg.

Ps. Mener  at vegatarianere og veganere burde få lov til å dabattere.

 

Endret 15. april 2020 av Lodium

[awil]

Kan vi ikke alle bare bli enige om å kutte all import av kraftfor først? Jeg ser ingen som prøver å forsvare dette, så da burde det jo være en smal sak? Så kan vi diskutere videre tiltak etter det? Kanskje vi burde sette igang med noen detaljerte og nøytrale studier? Det er helt vanvittig med synsing i disse debattene. Jeg ser begge sider av saken, men ser ingen som kan komme med noe konkluderende. Og bevisbyrden ligger på mange måter på kjøttprodusentenes side. Den rimeligste antakelsen er at det er lite effektivt å gå via dyr for å produsere maten. De sier man ikke kan bruke jorden til å lage mat til mennesker, men har vi virkelig prøvd?

Hvis vi skal bruke jorden til å fange karbon, kanskje vi burde gro trær eller cannabis (eller hva nå enn som gror raskest i Norge), og produsere tre til bygningen (erstatte betong) og CO2-nøytral biomasse til diverse foremål?

[Pirkko Rygh]

Jeg har tall på dette, to tredjedeler av afrikanere har ikke tilgang til strøm,

det er ca. 700 000 000, sjuhundremillioner av de, like mange som hele befolkningen i Europa.

Kan ikke være greit å ikke ha kjøleskap, varmt vann i krana (mange har ikke kald vann i krana heller) eller elektrisk komfyr, tror det er dårlig med andre konserveringsmetoder og.

"Two-thirds of Africa’s population still don’t have access to electricity – and it’s threatening the security of the continent

Development aid, military infrastructure and assistance with pushing through crucial reforms will be in vain unless the West helps its African partners eradicate energy poverty"

https://www.independent.co.uk/voices/africa-energy-poverty-afdb-kenya-nigeria-lpg-gdp-electricity-europe-global-south-a8449626.html?fbclid=IwAR0sSwb4syWwh5jM1MRvkY50bjU_AzqrY05bS35JfvCxlx45VtAZH3c-MIU

Og det er ikke alltid greit selv med strøm, "blackouts" er stort problem mange steder.

"Many of the discussions around getting electricity to more Africans are about how governments, NGO partners, and investors can bring online more of the 600 million plus people currently out of reach of an electricity grid or other non-traditional energy sources.

This is important, but the other daily talking point—in African urban areas in particular—is how to maintain the electricity that we have at sustainable and satisfactory levels. This is an area of interest examined in a paper published this month from Carnegie Mellon University’s engineering and public policy department. It looks into how much people and businesses spend on back-up generators in light of the torrid daily supply rates in many countries. Even as African countries try to expand their electricity output, many people who have access to the grid face increasingly regular electricity blackouts and brownouts due to capacity shortages and infrastructure failures.

World Bank says countries in sub Saharan Africa have annual outages from 50 hours to 4,600 hours. There are 8,760 hours in a year, so that’s more than half for some.

This may be unsurprising to some of those who live in countries including Nigeria, Niger, and DR Congo, but it is also important to understand the heavy cost outages add on a per dollar basis for electricity. In many countries where back-up diesel generators are used to supplement or completely support daily life, the cost of electricity can be as much as three times higher than it would be if the grid were reliable. Consumers in a landlocked non–oil producing country like Zambia pay a significant premium to keep the lights on in the event of a power cut—53 cents per kilowatt/hour vs. 6 cents kw/h via grid. Even oil-producer nations see a significant cost jump with diesel generators—and this analysis, by the researchers’ own admission, doesn’t include the capital or fixed costs of maintaining generators." https://qz.com/africa/1431213/africas-electricity-shortages-have-health-and-economic-costs/

[Svampebob_1]

Lodium skrev (18 timer siden):

Skal du slutte å spise?

Du torturer og dreper jo planter også.

Og før du kommer med argumentet at det ikke er det samme

https://illvit.no/naturen/planter/forskere-avslorer-planters-nervesystem

Og forskning har dokumentert at planter reagerer eller sier ifra til andre planter når de blir plukket eller er fare på ferde.

Helt greit å velge å bli veganer eller vegatarianer men dette synes jeg er ett personlig valg.

Ps. Mener  at vegatarianere og veganere burde få lov til å dabattere.

 

Det der var et relativt tynt argument.

Det du sier er at du ville hatt like lite dårlig samvittighet om du hadde slått i hjel hunden din, som hvis du rev noen planter i fillebiter? At planter har nervesystem vil vel ikke si det samme som at de føler smerte på samme måte som dyr og mennesker.

Det er ganske mye forskning som peker mot at dyrene ikke er så annerledes oss som det vi har trodd. Jeg anbefaler deg å lese boken "Den ensomme apen" av Bergljot Børresen. Den var ganske lærerrik for meg.

 

Endret 16. april 2020 av Svampebob_1

[mepy]

1) Hver kg. sauekjøtt får like mye kraftor som hver kilo kjøtt fra f.eks. kylling eller oppdrettsfisk. Dette med at de spiser en del høy og gress i tillegg hjelper ikke, spesielt når 20-40% av gressareaelet kunne vært brukt til å dyrke mat. Dette er kraftfor som er importert fra nedbrent regnskog, og fra skog som er hugget for å dyrke korn og matolje. Ofte også fra områder der det er få vannressurser og der det brukes mye kunstgjødsel.

2) Dette med karbonbinding i jord er en av disse mytene som bøndene liker å slenge ut av seg, men den reelle vitenskapelige dokumentasjonen er svært mangelfull til fraværende. At røtter fra gress skulle bli lengre av at gresset beites ned så planten mister energi fra solen, det strider også mot fornuften. Overbeite ødelegger vegetasjonen og dermed karbonlagringen. Ubeitet mark kan vokse igjen med trær, det ville bidratt til mer karbonbinding enn gresset gjør. Så en hver karbonbinding som eventuelt skjer forsvinner når det samtidig må pløyes opp mark, dreneres myr osv. for å dyrke vinterfôr til dyrene. Men det er allikevel bedre at dyrene er ute å beiter så lenge som mulig, da møkk og urin i møkkekjellere eller spredd rundt på jorder slipper ut mer CH4 og N2O enn når de gjør fra seg i naturen eller på stier og veier osv, og siden pløyd mark negativt for karbonbindingen. Men 95% CH4 av utslippene kommer i form av utånding fra vommen, det er ikke møkket eller manglende karbonbinding fra jordbruket som er hovedkilden til klimagassutslippene. Dessuten handler det om dyrenes helse og ve og vel at de får være ute så mye de klarer og vil selv. Her har dessverre kylling, svin og oppdrettsfisk ingen slike muligheter.

3) Også en av disse mytene som bøndene liker å bruke er dette med truet "kulturlandskap," men Naturvernforbundet har sett på dette og funnet at effekten av mindre beiting ville vært minimal. Samtidig så krever det en hel masse pløyd mark for å fore disse dyrene halve året eller mer, det ødelegger områder der det kunne vært grobunn for mange truede arter.

https://naturvernforbundet.no/kronikker-leserinnlegg/sau-gjor-lite-for-truet-kulturlandskap-article22579-168.html

 

[Atib Azzad]

19 hours ago, Lodium said:

Skal du slutte å spise?

Du torturer og dreper jo planter også.

Og før du kommer med argumentet at det ikke er det samme

https://illvit.no/naturen/planter/forskere-avslorer-planters-nervesystem

Og forskning har dokumentert at planter reagerer eller sier ifra til andre planter når de blir plukket eller er fare på ferde.

Helt greit å velge å bli veganer eller vegatarianer men dette synes jeg er ett personlig valg.

Ps. Mener  at vegatarianere og veganere burde få lov til å dabattere.

 

Dersom 'vi' ikke skal komme med argumentet om at 'det ikke er det samme' bør jo kilden din fortelle noe annet.
At planter kan kommunisere med hverandre, og i større eller mindre grad forsvare seg, er jo kjent.
Man kan sikkert gå utifra at alt levende har en slags intensjon om å holde seg i live også.

Men dersom man er immobil, altså ute av stand til å flytte på seg umiddelbart, ankret av røtter; Gir smerte (slik som vi kjenner den) lite mening, da smerte er en impuls som forteller deg at du bør flytte deg.

Og dersom påstanden din skulle vise seg å være sann: At det er tortur for planten å bli plukket, og spist.
Vil ikke da det etiske valget være å minimere den totale lidelsen?
Det dyret man evt. mener å spise, vil jo allerede være fóret opp på disse stakkars plantene, og man har lagt til et ekstra ledd av lidelse via dyret.
(Ikke at jeg har noe tiltro til at det dreier seg om en sammenlignbar lidelse, mellom immobile og mobile, vesen.)

Og selvsagt er veganisme et personlig valg, men ikke på samme måte som farge i stua, eller favorittserie, ringvirkningene strømmer utenfor din personlige sfære.

For ordens skyld, er jeg ikke fullstendig dogmatisk i hva som er riktig tilnærming, dersom det viser seg at kjøtt er en helt nødvendig del av et skikkelig kosthold, så vil jeg forholde meg til det, men samtidig få klarhet i nøyaktig hvor mye det er snakk om, og hvordan man kan gjennomføre dette på en bærekraftig måte som også ivaretar dyrets egenverdi.

[Lodium]

3 hours ago, Svampebob_1 said:

Det der var et relativt tynt argument.

Det du sier er at du ville hatt like lite dårlig samvittighet om du hadde slått i hjel hunden din, som hvis du rev noen planter i fillebiter? At planter har nervesystem vil vel ikke si det samme som at de føler smerte på samme måte som dyr og mennesker.

Det er ganske mye forskning som peker mot at dyrene ikke er så annerledes oss som det vi har trodd. Jeg anbefaler deg å lese boken "Den ensomme apen" av Bergljot Børresen. Den var ganske lærerrik for meg.

 

Argumentet var at dyr var levende vesner

Hvis man bringer etikk inn i dette som noe av motargumentet til en vegatarianer var så kan man ikke uten vidre ha god samvittighet når man spiser planter også.

Planter lever også og har som kjent liv.

Poenget var bare å påpeke dobbeltmoralismen i argumentet.

For hvorfor tilegne dyr menneskelige egenskaper i ett etikkargument mens du ungår å gjøre det samme for planter? Dyr mangler jo masse menneskelige egenskaper og lenge har vegatarianerne argumentrt med at planter ikke har nerver.

Noe slikt er jo kun for å gi seg selv bedre samvittighet som vegatarianer.

Å bruke dyr til føde har vært vanlig i århundrer.

Det er kun menneskers moralismsme og bælærende tone som nylig har funnet ut at det plutselig er ett problem å spise dem etisk sett.

Dette til tross for at mange land ikke har tilgang på Jord som kan dyrkes til grønnsaker der husdyrhold har vært en del av kostholdet i århundrer.

Derfor å velge å bli vegatarianer eller veganer burde ikke være basert på etikk bassert på plassering av mennekelige egenskaper på dyr  og bør kun være basert på ett personlig valg.

 

 

 

Endret 16. april 2020 av Lodium

[Lodium]

2 hours ago, mepy said:

1) Hver kg. sauekjøtt får like mye kraftor som hver kilo kjøtt fra f.eks. kylling eller oppdrettsfisk. Dette med at de spiser en del høy og gress i tillegg hjelper ikke, spesielt når 20-40% av gressareaelet kunne vært brukt til å dyrke mat. Dette er kraftfor som er importert fra nedbrent regnskog, og fra skog som er hugget for å dyrke korn og matolje. Ofte også fra områder der det er få vannressurser og der det brukes mye kunstgjødsel.

2) Dette med karbonbinding i jord er en av disse mytene som bøndene liker å slenge ut av seg, men den reelle vitenskapelige dokumentasjonen er svært mangelfull til fraværende. At røtter fra gress skulle bli lengre av at gresset beites ned så planten mister energi fra solen, det strider også mot fornuften. Overbeite ødelegger vegetasjonen og dermed karbonlagringen. Ubeitet mark kan vokse igjen med trær, det ville bidratt til mer karbonbinding enn gresset gjør. Så en hver karbonbinding som eventuelt skjer forsvinner når det samtidig må pløyes opp mark, dreneres myr osv. for å dyrke vinterfôr til dyrene. Men det er allikevel bedre at dyrene er ute å beiter så lenge som mulig, da møkk og urin i møkkekjellere eller spredd rundt på jorder slipper ut mer CH4 og N2O enn når de gjør fra seg i naturen eller på stier og veier osv, og siden pløyd mark negativt for karbonbindingen. Men 95% CH4 av utslippene kommer i form av utånding fra vommen, det er ikke møkket eller manglende karbonbinding fra jordbruket som er hovedkilden til klimagassutslippene. Dessuten handler det om dyrenes helse og ve og vel at de får være ute så mye de klarer og vil selv. Her har dessverre kylling, svin og oppdrettsfisk ingen slike muligheter.

3) Også en av disse mytene som bøndene liker å bruke er dette med truet "kulturlandskap," men Naturvernforbundet har sett på dette og funnet at effekten av mindre beiting ville vært minimal. Samtidig så krever det en hel masse pløyd mark for å fore disse dyrene halve året eller mer, det ødelegger områder der det kunne vært grobunn for mange truede arter.

 

Vitenskapen har ikke vært fraværende som du påstår

Forklar denne  : https://forskning.no/ntnu-partner-klima/sa-mye-karbondioksid-lagrer-eng-og-lyng/311595

Også sitat fra samme artikkel :

Mia Vedel Sørensen har sammenlignet tre vegetasjonstyper som er typiske i fjellet:

• Vierkratt
• Hei (krekling og lyng)
• Eng

– Jeg ville finne ut hvor mye karbon de tre vegetasjonstypene lagrer og slipper ut. Min hypotese var at vierkratt lagrer mer karbon enn hei og eng fordi buskene har mer biomasse, og at den dermed kan få til mer fotosyntese, forklarer hun.

Men det viste seg å være motsatt: Det var den høyeste vegetasjonen av de tre, altså vierkratt, som faktisk lagrer minst karbon.

– Det overrasket meg at eng lagrer såpass mye mer karbon enn vierkratt. Det viser seg at karbonlagringen i enga for det meste skjer under bakken, i tilknytning til røttene.

Sitat slutt :

Men regner med en artikkel sponset av NTNU ikke er mer rellevant en en utalse fra Naturvernforbundet?

Og man pløyer heller ikke opp beitemark.

Det er vanlige Gressprodusernde jorder for høy og høyballer du tenker på, ikke typiske utmarksbeiter.

 

Det er også mye kunnkapsløshet angående gårdbruk her gennerelt i tråden.

Mye myter og synsing.

Agroøkologisk landbruk er en tilnærming til landbruk basert på å i størst mulig grad etterligne naturens egne økosystemer.^[

Et system er agroøkologisk når flere av følgende elementer er til stede:

• Allsidig bruk med flere typer vekster i samme åker
• Rotasjon mellom flere typer vekster og unngåelse av samme vekster i samme åker år etter år
• Dekking av jorda med plantemateriale for å hindre uttørring og samtidig øke jordas innhold av organisk materiale
• Nitrogen fikseres direkte i jorda ved dyrking av belgvekster
• Lite bearbeiding av jorda
• Husdyr benyttes som en del av gårdssystemet
• Samplanting av trær for å dyrke frukter, få skygge, le og næring til jorda
• Insekter og andre nyttedyr benyttes som naturlige tjenere i matproduksjonen

Agroøkologi er en landbruksmetode som bruker lokale ressurser i størst mulig grad, som i liten grad bruker innkjøpte sprøytemidler, men heller øker produktiviteten gjennom å bruke naturens egne metoder for å regulere ugress, plantesykdommer og skadedyr. Likeledes minimeres bruken av kunstgjødsel, til fordel for metoder hvor du planter og veksler mellom ulike planter og grøder for både å øke produksjonen av mat og for å tilbakeføre næring til jorda. I stedet for å bruke kjemiske innsatsvarer, legges det vekt på å fremme jordas fruktbarhet, forebyggende tiltak og sørge for størst mulig økologisk likevekt.

Agroøkologi fremmer og er avhengig av et stort mangfold på gården, både under og over jorda. Under jorda dreier det seg om økt jordkvalitet gjennom å øke innholdet av organisk materiale (humus) og den biologiske aktiviteten og mangfoldet via prinsippene beskrevet ovenfor. Dette fører til optimale vekstforhold for planter og samtidig økt lagring av karbondioksid i jorda. Dette er viktig for den enkeltstående bonden der og da, og for klodens klima.

Over jorda dreier det seg om en bedre bruk av sol og regn gjennom et større mangfold av plantesorter og arter bonden dyrker. Dette bidrar til å sikre kvaliteten på produktene, helsen i agroøkosystemet, og gir bonden økt avling per hektar. Et større plantemangfold reduserer bondens risiko ved å gi garanterte avlinger på noen vekster, selv i perioder med klimastress (tørke, flom etc.)

 

Dersom man kun dyrker gress som er påstanden til enkelte her så får man altså dårligere avling

man bør altså rotere på hva man dyrker på de Jordene man bruker til vinterfor for dyra.

 

Endret 16. april 2020 av Lodium

[mandela]

Lodium skrev (56 minutter siden):

Å bruke dyr til føde har vært vanlig i århundrer.

Slaveri har vært og er fortsatt vanlig, såvel som undertrykkelse av kvinner, det er ikke et argument på å beholde en tradisjon.

Sitat

Hvis man bringer etikk inn i dette som noe av motargumentet til en vegatarianer var så kan man ikke uten vidre ha god samvittighet når man spiser planter også.

Planter lever også og har som kjent liv.

Argumenter som brukes her veldig vanlige og motargumenter er lett å servere, som:

"Telling vegans they should eat meat because “plants feel pain too” makes sense just about like telling thieves they should commit a murder because stealing is also against the law. Vegans try to minimize suffering."

"the crucial difference is that we need to eat plants to survive, but we don’t have to eat animals. Furthermore, more plants are used for meat production than for vegetable production because the animals we eat are fed plants, and they can eat way more than us. So if we truly care about plants, it is better to minimise plant usage by feeding humans directly with them, rather than feeding many more plants to animals to then eat ourselves."

 

En kan forøvrig lære en ting eller to av å se på debatter:

 

 

Endret 16. april 2020 av mandela

[Lodium]

1 hour ago, mandela said:

Slaveri har vært og er fortsatt vanlig, såvel som undertrykkelse av kvinner, det er ikke et argument på å beholde en tradisjon.

Argumenter som brukes her er standard at det finnes utallige lister over disse og motargumenter, som:

"Telling vegans they should eat meat because “plants feel pain too” makes sense just about like telling thieves they should commit a murder because stealing is also against the law. Vegans try to minimize suffering."

"the crucial difference is that we need to eat plants to survive, but we don’t have to eat animals. Furthermore, more plants are used for meat production than for vegetable production because the animals we eat are fed plants, and they can eat way more than us. So if we truly care about plants, it is better to minimise plant usage by feeding humans directly with them, rather than feeding many more plants to animals to then eat ourselves."

 

En kan forøvrig lære en ting eller to av å se på debatter:

 

 

Jeg har ikke fortalt veganere eller vegatrianere at bør eller skal  begynnne å spise kjøtt.

Jeg har sagt det er ett personlig valg som ikke burde være styrt av mennekelige etiske dilammer man pålegger dyr.

Hvis det er slik at man skal pålegge dyr menneskelige egenskaper så bør man også gjøre det med planter

ellers er man en stor dobbeltmoralist.

Og slaveri som ett argument?

Menneskelige egenskaper igjen?

Det mennesker gjorde mot mennesker er da en underlig målestokk på noe på etisk skala man bruker for kun en gruppe levende vesner mennesket spesielt har sett seg ut.

Hvorfor gjør du ikke det samme med Planter?

Plantene er jo våre slaver hvis vi skal bruke samme logikken.

Og at man ikke må spise dyr for overleve er jo ikke fakta overhodet.

For enkelte situasjoner så kan det faktiskt være nødvendig å spise dyr

Eskimoene på grønnland skal de liksom spise luft i disse corronatider? Eller hva med land som har andre utfordringer med logistikken på grunn av konflikt eller krig?

 

 

Endret 16. april 2020 av Lodium

[Simen1]

mepy skrev (4 timer siden):

Dessuten handler det om dyrenes helse og ve og vel at de får være ute så mye de klarer og vil selv. Her har dessverre kylling, svin og oppdrettsfisk ingen slike muligheter.

Helt enig. Jeg tror både hval og elg lever mye lykkeligere liv enn dyr i fangenskap, inklusive de som får beite i utmark deler av året.

Det har vært flere norske dokumentarer om forholdene hos grisebønder, pelsdyrnæringen, kyllingfarmer osv som gir et vemmelig ubehag av å finansiere mye død og lidelse hos dyr. Det fikk meg til å prøve hvaltaco her om dagen og det var suksess rundt middagsbordet. Ut med den vanlige kjøttdeigen heretter!

Jeg tror nedgangen i kjøttforbruket både skyldes at folk har fått større innblikk i hvordan dur behandles i Norge og på grunn av økt fokus på kosthold. Fettsammensetning etc. Økningen i antall vegetarianere/veganere kan sikkert også tilskrives dette. Jeg er ikke helt der selv da jeg mener elg, hval, sel, rype etc har levd gode frie liv og dermed kan spises med god samvittighet. Litt rødt fe, gris og kylling blir det også i blant, men ikke med god samvittighet.

[Lodium]

3 hours ago, Simen1 said:

Helt enig. Jeg tror både hval og elg lever mye lykkeligere liv enn dyr i fangenskap, inklusive de som får beite i utmark deler av året.

Det har vært flere norske dokumentarer om forholdene hos grisebønder, pelsdyrnæringen, kyllingfarmer osv som gir et vemmelig ubehag av å finansiere mye død og lidelse hos dyr. Det fikk meg til å prøve hvaltaco her om dagen og det var suksess rundt middagsbordet. Ut med den vanlige kjøttdeigen heretter!

Jeg tror nedgangen i kjøttforbruket både skyldes at folk har fått større innblikk i hvordan dur behandles i Norge og på grunn av økt fokus på kosthold. Fettsammensetning etc. Økningen i antall vegetarianere/veganere kan sikkert også tilskrives dette. Jeg er ikke helt der selv da jeg mener elg, hval, sel, rype etc har levd gode frie liv og dermed kan spises med god samvittighet. Litt rødt fe, gris og kylling blir det også i blant, men ikke med god samvittighet.

Enkelte dyr bør selfølgelig leve i det fri

mens andre dyr er det alt for sent for.

Århundrer med domestisering og menneskelig påvirkning på evolusjon har sørget for det

en Moderne utviklet ku for intensivt bruk vil sansynligvis ikke overleve 2 vintre i Norge på egen hånd.

Kan også nevnes at forskning viser at trivsel til buskap gjør at de produserer mer

har du en ku som trives så produserer den mer melk.

Men dette er da igjen menneskelig målestokk på noe igjen

Tror neppe løven har etiske dilemmaer når den jakter byttedyr på den afrikanske savannen bare for å understreke poenget mitt.

Løver jakter enten for mat eller for lek og spør ikke seg selv om den mistrives om det er lite mat på savannen ett år.

Alt sånt om etikk og problemstillinger tilknyttet til dette er ikke noe rovdyr pleier å tenke over.

Og tror heller ikke kua bryr seg nevneverdig om den produserer mindre melk som resultat av ett dårligere kraftfor Tatt i mente om man måler kraftfor og melken dette gir som ett tegn på at kua trives.

Sier dermed ikke at det ikke er mulig å ha empati med dyr men det er en helt annen debatt.

En kan filosofisk spørre om dyra i bildet som følger trives

Hunden ser jo ikke ut til å være noe redd og lammet ligger tilsynelatende i ro

og flokken følger etter, vil ikke si dette er mistrivsel på noe vis.

 

Endret 16. april 2020 av Lodium
Retter post

[Atib Azzad]

15 hours ago, Lodium said:

Enkelte dyr bør selfølgelig leve i det fri

mens andre dyr er det alt for sent for.

Århundrer med domestisering og menneskelig påvirkning på evolusjon har sørget for det

en Moderne utviklet ku for intensivt bruk vil sansynligvis ikke overleve 2 vintre i Norge på egen hånd.

Kan også nevnes at forskning viser at trivsel til buskap gjør at de produserer mer

har du en ku som trives så produserer den mer melk.

Men dette er da igjen menneskelig målestokk på noe igjen

Tror neppe løven har etiske dilemmaer når den jakter byttedyr på den afrikanske savannen bare for å understreke poenget mitt.

Løver jakter enten for mat eller for lek og spør ikke seg selv om den mistrives om det er lite mat på savannen ett år.

Alt sånt om etikk og problemstillinger tilknyttet til dette er ikke noe rovdyr pleier å tenke over.

Og tror heller ikke kua bryr seg nevneverdig om den produserer mindre melk som resultat av ett dårligere kraftfor Tatt i mente om man måler kraftfor og melken dette gir som ett tegn på at kua trives.

Sier dermed ikke at det ikke er mulig å ha empati med dyr men det er en helt annen debatt.

Det er nok sant, at noen dyr er domestikert ut av evnen til å ta vare på seg selv, eller ha noe verdifullt liv utenfor produksjonen, slik som Morgan Freeman i Shawshank Redemption; Er de blitt institusjonalisert.
Det er sikkert ikke nyttig å påføre diskusjonen ytterligere beskjeling, siden du allerede nevner dette med menneskelig målestokk.
-For det stemmer nok, som du sier, at løven ikke har noen etiske dilemmaer rundt å følge instinktet sitt i jakt.
Men det er jo ingen 1:1 målestokk mellom en løve som jakter, og vår industrielle kjøttproduksjon.

Dersom kua, som du sier (og jeg er enig í) ikke lenger har noe belegg for å klare seg selv, kan man vel heller ikke måle dens trivsel innen produksjonen på noen objektiv måte? (Gitt at man i det hele tatt kan måle kuas trivsel, utover ytterpunktene.)

Tradisjonelt inneholder en kus jur ca. to liter melk til enhver tid. Den moderne kua bærer derimot på 10 liter. De enorme jurene er bare noen av årsakene til de store forekomster av sykdom i b.l.a. jur og i ben hos dagens kuer. 
Under gode forhold kan en ku leve i 20 år.
Tidlig utslitt av fysisk og mentalt stress, slaktes imidlertid de fleste rundt fire-fem-årsalderen.
Kua må jo stadig insemineres for å produsere disse mengdene melk som kreves, og som mange andre dyr, ville kua ha trukket seg unna resten av flokken før kalvingen.
Diet kalven opptil 8- 10 ganger i døgnet den første tiden. Kalven ville diet mora naturlig til den var 8-11 mnd.
Det er vanlig å fjerne kalven fra moren ganske hurtig etter fødsel, og holde dem adskilt.
Dette gjentas gjerne årlig.

Så kan man påstå at det kun er mennesket som finner på etiske dilemmaer rundt dette, men å bry seg om avkommet sitt, er da ikke noe utelukkende menneskelig egenskap, tvert imot ser det ut til å være temmelig universellt å ønske å beskytte og ta vare på barna sine.

At det er noe veldig menneskelig rundt dette å spørre seg om etikken rundt vår behandling av det rundt oss, er selvsagt sant.
Den nevnte løven trenger jo ikke dette, da den forholder seg til rent instinkt, og ikke risikerer noen voldsomme avvik som følge av dens omgang med naturen.
Vi derimot er tilsynelatende fullstendig frie til å forfølge akkurat hva vi måtte finne på, og med valg, er det jo som kjent, nyttig å kunne vurdere.
Jeg er ikke enig i at det kun er filosofisk runking å spørre seg hvorvidt dyrene lider av vår behandling av dem som en ren vare.
Selv om ikke dyra besitter nøyaktig maken hjerne som oss, er det jo ikke slik at de er fullstendig ignorante til hva som foregår rundt dem, deres følelsesliv er jo en realitet, uavhengig om 'vi' velger å annerkjenne det, eller ikke.
Vi kommer jo, når alt kommer til alt, fra den samme kilden som alt annet, og våre grunnleggende behov ser ikke ut til å avvike så voldsomt fra hverandre.

Dersom vi fremdeles jaktet som løven, eller bare gikk i skogen og skøyt frie dyr, er jeg enig at problemstillingen ville vært helt annerledes.

[Lodium]

17 hours ago, Atib Azzad said:

Det er nok sant, at noen dyr er domestikert ut av evnen til å ta vare på seg selv, eller ha noe verdifullt liv utenfor produksjonen, slik som Morgan Freeman i Shawshank Redemption; Er de blitt institusjonalisert.
Det er sikkert ikke nyttig å påføre diskusjonen ytterligere beskjeling, siden du allerede nevner dette med menneskelig målestokk.
-For det stemmer nok, som du sier, at løven ikke har noen etiske dilemmaer rundt å følge instinktet sitt i jakt.
Men det er jo ingen 1:1 målestokk mellom en løve som jakter, og vår industrielle kjøttproduksjon.

Dersom kua, som du sier (og jeg er enig í) ikke lenger har noe belegg for å klare seg selv, kan man vel heller ikke måle dens trivsel innen produksjonen på noen objektiv måte? (Gitt at man i det hele tatt kan måle kuas trivsel, utover ytterpunktene.)

Tradisjonelt inneholder en kus jur ca. to liter melk til enhver tid. Den moderne kua bærer derimot på 10 liter. De enorme jurene er bare noen av årsakene til de store forekomster av sykdom i b.l.a. jur og i ben hos dagens kuer. 
Under gode forhold kan en ku leve i 20 år.
Tidlig utslitt av fysisk og mentalt stress, slaktes imidlertid de fleste rundt fire-fem-årsalderen.
Kua må jo stadig insemineres for å produsere disse mengdene melk som kreves, og som mange andre dyr, ville kua ha trukket seg unna resten av flokken før kalvingen.
Diet kalven opptil 8- 10 ganger i døgnet den første tiden. Kalven ville diet mora naturlig til den var 8-11 mnd.
Det er vanlig å fjerne kalven fra moren ganske hurtig etter fødsel, og holde dem adskilt.
Dette gjentas gjerne årlig.

Så kan man påstå at det kun er mennesket som finner på etiske dilemmaer rundt dette, men å bry seg om avkommet sitt, er da ikke noe utelukkende menneskelig egenskap, tvert imot ser det ut til å være temmelig universellt å ønske å beskytte og ta vare på barna sine.

At det er noe veldig menneskelig rundt dette å spørre seg om etikken rundt vår behandling av det rundt oss, er selvsagt sant.
Den nevnte løven trenger jo ikke dette, da den forholder seg til rent instinkt, og ikke risikerer noen voldsomme avvik som følge av dens omgang med naturen.
Vi derimot er tilsynelatende fullstendig frie til å forfølge akkurat hva vi måtte finne på, og med valg, er det jo som kjent, nyttig å kunne vurdere.
Jeg er ikke enig i at det kun er filosofisk runking å spørre seg hvorvidt dyrene lider av vår behandling av dem som en ren vare.
Selv om ikke dyra besitter nøyaktig maken hjerne som oss, er det jo ikke slik at de er fullstendig ignorante til hva som foregår rundt dem, deres følelsesliv er jo en realitet, uavhengig om 'vi' velger å annerkjenne det, eller ikke.
Vi kommer jo, når alt kommer til alt, fra den samme kilden som alt annet, og våre grunnleggende behov ser ikke ut til å avvike så voldsomt fra hverandre.

Dersom vi fremdeles jaktet som løven, eller bare gikk i skogen og skøyt frie dyr, er jeg enig at problemstillingen ville vært helt annerledes.

Nå har jeg jo talt for mindre intensivt Dyrehold ganske lenge i denne tråden.

Det er ganske snodig at du ikke har fått med deg dette men insiterer at jeg snakker forsetter å snakke om intensivt Jordbruk.

Gå tilbake i tråden der jeg sa man burde redusere antall dyr slik  at Bonden fikk mer betalt så slipper du å legge ord i munnen på meg

eller tro noe jeg ikke sier eller altarnativt prøve å vri på noe andre sier.

Og nei, følelsesliv er ikke relativt til dyr

Dette er menneskelige egenskaper vi pålegger dyra

og også meneskelige tolkninger

fordi dyra ikke har alle de samme menkelige egenskapene som oss..

Argumentet at mange dyr passer på barna sine er jo heller ikke helt korrekt

for det er slik i naturen at ikke alle arter gjør det.

Noen blir brutalt overlatt til seg selv straks de er født som ett egg

og det er også mange fulgleforeldre som ikke ser ut til å bry seg selv om den sterkere søskenen i redet sparker ut den svakere, Selv om dette altså fører til mindre antall avkom.

Blant kalver er det så stor konkurranse der de sterkere dyra presser ut de svakere at dersom bonden ikke hadde passet på så hadde mang en kalv blitt født svakere og naturen hadde gjort kort prosess med denne

kalles naturlig utvelgelse og ingen kalvemødre bryr seg om dette.

Hvis man skal pålegge slike egenskaper til dyr kan man like gjerne gjøre det til planter også for å være konsistent og da har folk ett stort problem.

Da må folk slutte å spise for å la vær å føle dårlig samvittighet.

 

 

Endret 18. april 2020 av Lodium

[mandela]

Godt begrunnede argumenter trenger ikke gjennom til deg Lodium, du bare gjentar deg selv med svak og ofte irrelevant argumentasjon.

Hvis du mener at påført lidelse, tap av frihet / egenverdi ikke er relevant for hvordan mennesker forholder seg til dyr, har du i mine øyne et foreldet tankesett, på linje med de som mente at det vi kaller slaveri, kvinneundertrykkelse, undermennesker osv. var helt legitimt og riktig.

Nå er det helt vanlig å lage ideologier / tankesett som rettferdiggjør fordelaktige forhold for seg selv. For å ta økonomisk ulikhet:

Sitat

Every unequal society, he says, creates an ideology to justify inequality. That allows the rich to fall asleep in their town houses while the homeless freeze outside.

In his overambitious history of ­inequality from ancient India to today’s US, Piketty recounts the justifications that recur throughout time: “Rich people deserve their wealth.” “It will trickle down.” “They give it back through philanthropy.” “Property is liberty.” “The poor are undeserving.” “Once you start redistributing wealth, you won’t know where to stop and there’ll be chaos” — a favourite argument after the French Revolution. “Communism failed.” “The money will go to black people” — an argument that, Piketty says, explains why inequality remains highest in countries with historic racial divides such as Brazil, South Africa and the US.

kilde: https://www.ft.com/content/0b362d6a-df2a-11e9-9743-db5a370481bc

 

Endret 18. april 2020 av mandela

[Atib Azzad]

6 hours ago, Lodium said:

Nå har jeg jo talt for mindre intensivt Dyrehold ganske lenge i denne tråden.

Det er ganske snodig at du ikke har fått med deg dette men insiterer at jeg snakker forsetter å snakke om intensivt Jordbruk.

Gå tilbake i tråden der jeg sa man burde redusere antall dyr slik  at Bonden fikk mer betalt så slipper du å legge ord i munnen på meg

eller tro noe jeg ikke sier eller altarnativt prøve å vri på noe andre sier.

Det var virkelig ikke meningen å legge til deg meninger du ikke innehar.
Det er heller ikke min intensjon å vri noens meninger.
Mindre intensivt dyrehold, flott, da er vi i alle fall enige der.

Ja, jeg vurderte å nevne at ikke absolutt alle så ut til å føle noe ansvar ovenfor avkommet etter det faktum, men tenkte det ble overflødig, men ja, du har selvsagt rett, det er ikke ALLE dyr som ser ut til å gestalte foreldrerollen på en måte som vi gjenkjenner som omsorgsfull.
At det evt. er hardere oppvekst for en kalv, med andre premisser som settes for videre overlevelse, sier jo ikke nødvendigvis at, moren ikke har noen følelser (kanskje ordet 'følelser' er særlig unyttig for diskusjonen, men instinkt virker så bredt at det er lite dekkende.) for kalven, jeg ønsker jo virkelig ikke å beskjele i den grad du foreslår, at dyra skal leke 'hus' slik vi kjenner det.
At naturen evt. er rå vitner ikke om at dyra ikke har indre liv, det vitner vel bare om at det skiller seg fra våre (etterhvert oppkonstruerte) idéer, idealer, og moraler.
Jeg foreslår ikke at dyra har 'de samme menneskelige egenskaper som oss', jeg foreslår bare at de også besitter et følelsesliv.

Kan jeg spørre deg hva du mener med

Quote

Og nei, følelsesliv er ikke relativt til dyr

Så jeg ikke mistolker deg eller vrir ytterligere på noe du har sagt..

Forskjellen fra dyr og planter forsøkte jeg å gå inn på i en tidligere post her, kanskje du gikk glipp av den, jeg har 'quotet' deg, så den bør være lett å finne.
Eller kanskje fant du den så dum at den ikke fortjente noe svar.
Uansett er det kanskje nyttig for videre diskusjon at du redegjør for forslagene jeg kommer med der, istedet for at vi begge gjentar hverandre.