Lad elbilen på motorveien i 130 km/t – og seks andre ladeteknikker

[oophus]

Sturle S skrev (18 timer siden):

Best å definere leidningar heilt ut av universet og skape energi av ingenting, elles vert den kognitive dissonansen for sterk.

Med hydrogen så kan du utnytte lukket kraft uten å måtte kaste kabler overalt som ofte også har sin kapasitet. 

Det er en grunn til at selv nettleverandøren bistår med ei hydrogen øy på Myken uten å legge ny kabel. Enda godt det, så slipper dem å fortsette bruke diesel aggregat. 

Samt ikke glem at ASKO har vindturbiner. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 9.2.2020 den 13.45):

Det blir det samme som å si at ASKO farer med løgn. 

Enkel påstand å komme med, uten underlag som alltid. 

Det at et pilotprosjekt koster penger burde være en selvfølge. 

Når du har vært uvillig til å komme med kilder er det fint at noen andre har kommet med det. Fasit: ASKO sier at dette vil *aldri* lønne seg. Når du påstår noe annet gjøre det *deg* til bløffmakeren her.

Men det visste vi for så vidt fra før. ?

 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Når du har vært uvillig til å komme med kilder er det fint at noen andre har kommet med det. Fasit: ASKO sier at dette vil *aldri* lønne seg. Når du påstår noe annet gjøre det *deg* til bløffmakeren her.

Men det visste vi for så vidt fra før. ?

 

Kan være en fordel å se hva jeg har skrevet her inne. 50kr/kg er det ASKO produserer sitt hydrogen for. Om Sturle mener jeg lyver, så må han rette det til ASKO som har uttalt seg om dette. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (21 minutter siden):

Kan være en fordel å se hva jeg har skrevet her inne. 50kr/kg er det ASKO produserer sitt hydrogen for. Om Sturle mener jeg lyver, så må han rette det til ASKO som har uttalt seg om dette. 

Kilde på at ASKO har sagt det.

[oophus]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Kilde på at ASKO har sagt det.

Seriøst? Full på en mandag?  I den samme kilden du nettopp tok opp i en annen tråd selv.  

Sitat

Selve prisen for én kilo «hjemmeprodusert» hydrogen ligger på rundt 50 kroner, 40 kroner lavere enn markedsprisen som ifølge Sæther er på 90 kroner.

 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Seriøst? Full på en mandag?  I den samme kilden du nettopp tok opp i en annen tråd selv.  

 

Og allikevel sier de at de aldri vil tjene penger på dette. Rare greier..

[Snowleopard]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Seriøst? Full på en mandag?  I den samme kilden du nettopp tok opp i en annen tråd selv.  

 

Det stemmer jo ikke. ifølge artikkelen som jeg linker til, kommer det jo frem at de ikke har tatt med annleggskostnaden. 6000 m2 med solcellepaneler, inkludert nødvendig installasjon og andre deler og materialer medgått, samt vindmøllene og resten av utstyret for å produsere hydrogen av strømmen, er jo ikke tatt med. Slik det fremstår, er det jo bare selve strømkostnaden som er beregnet inn.

https://www.tu.no/artikler/norsk-transportkjempe-er-forst-ute-med-lastebiler-som-bare-gar-pa-hydrogen/484314

På samme måte kan jeg jo påstå at elbilen min koster meg i snitt under 200,- i måneden, basert på 14 000 km i året, og snittforbruk på 1,7 kWh per mil, noe som faktisk er litt høyt siden jeg nesten bare kjører motorvei med 100-110 km/h, og jeg ligger da i 120-130 km/h i praksis.

Da har jeg selvsagt ikke tatt med investeringen i selve bilen, forsikringen og andre kostnader ved å eie bilen, bare strømkostnaden. Og regnestykket mitt blir da like reelt som Asko sitt regnestykke som du støtter deg på.

Endret 10. februar 2020 av Snowleopard
Skriveleif

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Og allikevel sier de at de aldri vil tjene penger på dette. Rare greier..

Som forklart gjennom et pilot-prosjekt. 

Hvor ofte er pilot-prosjekter lønnsomme? 

[Kahuna]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Som forklart gjennom et pilot-prosjekt. 

Hvor ofte er pilot-prosjekter lønnsomme? 

Du regner med at i et produksjonssystem så kan man bli kvitt absolutt alle investeringsutgifter? Du må nesten det om du unntar investeringer fra utregning av pris.

[oophus]

Snowleopard skrev (5 minutter siden):

Det stemmer jo ikke. ifølge artikkelen som jeg linker til, kommer det jo frem at de ikke har tatt med annleggskostnaden. 6000 m2 med solcellepaneler, inkludert nødvendig installasjon og andre deler og materialer medgått, samt vindmøllene og resten av utstyret for å produsere hydrogen av strømmen, er jo ikke tatt med. Slik det fremstår, er det jo bare selve strømkostnaden som er beregnet inn.

Det er strømkostnaden og prisen på hydrogen som gir ei pekepinn på hvor fort man kan tjene inn pengene igjen, for å komme til "break-even" og tjene penger. 

Samme metode som f.eks Otovo bruker for å regne ut hvor kjapt du tjener inn pengene om du skulle bygget solceller på taket ditt hjemme. Om du kan gjøre om energien fra solcellene 100% av tiden de treffer taket ditt, og få en meravkastning på dette, så vil jo solcellene betale seg ned kjappere - som igjen betyr at det lønner seg å plassere dem ned sammen med hydrogenstasjonen, eller enda mer optimalt - kombinasjonen av hurtiglading og lagring av energi til hydrogen og salg av hydrogen. 

Det at solcellene koster penger er jo ingen hemmelighet, men den kostnaden er jo egentlig ikke en "kostnad"? Det er mye mer interessant og se på hvor mange år den kostnaden betaler seg ned og blir en pluss-sum investering i et slikt scenario vs uten. 

Snowleopard skrev (13 minutter siden):

På samme måte kan jeg jo påstå at elbilen min koster meg i snitt under 200,- i måneden, basert på 14 000 km i året, og snittforbruk på 1,7 kWh per mil, noe som faktisk er litt høyt siden jeg nesten bare kjører motorvei med 100-110 km/h, og jeg ligger da i 120-130 km/h i praksis.

Da har jeg selvsagt ikke tatt med investeringen i selve bilen, forsikringen og andre kostnader ved å eie bilen, bare strømkostnaden. Og regnestykket mitt blir da like reelt som Asko sitt regnestykke som du støtter deg på.

Du tar jo med besparelsene dine gjennom levetiden på bilen og hvor lenge du skal ha den når du kjøpte den vs kostnader for diesel, bompenger, parkering etc? 

Altså er ikke kostnadene så interessante om du tjener inn pengene kjapt nok. 

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Du regner med at i et produksjonssystem så kan man bli kvitt absolutt alle investeringsutgifter? Du må nesten det om du unntar investeringer fra utregning av pris.

Det som var mest spennende å se på er grunnen til, og argumentet om mer oppført fornybar kraft gjennom behovet for hydrogen. 

Det å i det hele tatt argumentere for dette finner jeg høyst merkelig. Alle er vell enige om at det optimalt sett egentlig burde stått solceller ved hver hurtigladestasjon og batterier som lagret energien slik at energiproduksjonen kunne gitt ei meravkastning hele tiden helt uavhengig av når folk ladet? 

Problemet er jo at vi ikke gjør dette, mens mitt argument omhandler det at man allerede idag vil gjøre dette sammen med lagring på og salg av hydrogen. Det ser man jo om man følger litt med på stasjonene som blir bygget, og planene innenfor stasjon eierne som bygger dem. 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/zGyG5b/billig-solvind-hydrogen-forandrer-alt-terje-osmundsen

Les den der, så er selv eksperter enige i hva man burde gjøre. 

[Snowleopard]

oophus3do skrev (56 minutter siden):

Det er strømkostnaden og prisen på hydrogen som gir ei pekepinn på hvor fort man kan tjene inn pengene igjen, for å komme til "break-even" og tjene penger. 

Samme metode som f.eks Otovo bruker for å regne ut hvor kjapt du tjener inn pengene om du skulle bygget solceller på taket ditt hjemme. Om du kan gjøre om energien fra solcellene 100% av tiden de treffer taket ditt, og få en meravkastning på dette, så vil jo solcellene betale seg ned kjappere - som igjen betyr at det lønner seg å plassere dem ned sammen med hydrogenstasjonen, eller enda mer optimalt - kombinasjonen av hurtiglading og lagring av energi til hydrogen og salg av hydrogen. 

Det at solcellene koster penger er jo ingen hemmelighet, men den kostnaden er jo egentlig ikke en "kostnad"? Det er mye mer interessant og se på hvor mange år den kostnaden betaler seg ned og blir en pluss-sum investering i et slikt scenario vs uten. 

Du tar jo med besparelsene dine gjennom levetiden på bilen og hvor lenge du skal ha den når du kjøpte den vs kostnader for diesel, bompenger, parkering etc? 

Altså er ikke kostnadene så interessante om du tjener inn pengene kjapt nok. 

Når man vurderer å kjøpe inn solceller til eget hus, så ser man selvsagt på kostnaden for anskaffelse av utstyret og forventet vedlikeholdskostnader, og så vurderer man verdien av den strømmen man produserer, som man ellers måtte kjøpt inn, og i tillegg verdien av den strømmen man kan selge tilbake til "grid". Her er jo poenget å komme ned i null fortest mulig,

En bil i privat eie, og som derved ikke direkte brukes i jobbsammenheng, er en ren utgiftspost, og man ser derfor på verdien av gleden den gir. Til en viss grad ser man på kostnad på alternativ transport, både i form av rene kostnader til alternativ transport, og tidskostnaden. Den vil dog alltid forbli et tap. Brukes den i næring eller for å kunne komme seg til og fra jobb, så blir det mer ett spørsmål om alternativkostnader mot inntektspotensialet.

For Asko som bedrift, så kommer dette riktignok under F&U på nåværende tidspunkt, men det er jo for å se om det både vil lønne seg rent økonomisk, men og i goodwill for å være opptatt av sitt negative fotavtrykk, Verdien av å være i nullutslipp har helt klart en verdi i seg selv, men koster det dem for mye, så vil de ikke kunne gjøre det og samtidig konkurrere mot de som velger den enkle veien og fortsetter ufortrødent med dieselkjøretøy.

Men skal man regne på kostnaden for hydrogenproduksjonen, så kan man ikke bare se på forskjellen i "drivstoffkostnader" og eventuell inntjening på overskuddshydrogen man kan selge videre. Man må jo og regne inn kostnaden på utstyret og driften og installasjonen. Da blir jo spørsmålet om det faktisk er en innsparelse eller ikke. Og i det kommer jo og kostnaden på selve kjøretøyene.

På samme måte som man beregner forventet kostnad på anskaffelse av Tesla Semi, inkludert drift og investering av nødvendig infrastruktur, som ladeannlegg og lading ved MegaChargers og tilsvarende ladepunkt, så må man og se på dette i forhold til hydrogenlastebiler. Det inkluderer også lading/påfylling på veien, når man ikke er "hjemme" ved anleggene i Trondheim og Vestby.

Selvsagt må man ta inn i regnestykkene forventede kostnadreduksjoner som kommer med utvikling og masseproduksjon. Men det blir feil å glemme de store kostnadene til utstyr og infrastruktur. 

[Sturle S]

10 hours ago, Kahuna said:

Og allikevel sier de at de aldri vil tjene penger på dette. Rare greier..

40 kroner/kg inkluderer garantert ikkje kapitalkost.  Det er prisen når alternativet er å selje overskot av solstraum til nettet og ein ser vekk frå at alt utstyret har kosta pengar.  Truleg er det ikkje heilt reelt heller, for elektrolysøren må ha eit veldig merkeleg driftsmønster dersom han berre skal ta det solcellepanela produserer utover eige forbruk til bygget.  Dersom dei kjøper straum frå nettet til bygget og latar som om elektrolysøren får eigenprodusert solenergi, er det berre triksing med tal.  Ein av lærdommane frå Utsira-prosjektet er at verknadsgrada til elektrolysøren gjekk ned når han ikkje fekk stabil straumforsyning.

 

Vi kan samanlikne økonomien med ein hurtigladar.  Dersom du får kjøpt straum til 1 kr/kWh inkludert nettleige og kan selje han vidare for 2,25 kr/kWh, har du same prosentvise margin som for ein hydrogenstasjon med innkjøpspris på 40 kr/kg og utsalspris på 90 kr/kg.  Alle hurtigladeleverandørar utanom Tesla tek høgare pris enn det for energien og gjerne ein minuttpris i tillegg.  Men ein ladestasjon er veldig mykje billigare enn ein hydrogenstasjon og ladestasjonen krev mindre vedlikehald, so det er ingen tvil om kva som løner seg mest når kapitalkostnaden kjem i tillegg.   Utsalsprisen på hydrogen må langt over 90 kr/kg dersom ein skal kunne drive ein hydrogenstasjon med produksjonskost på 40 kr/kg med same forteneste som ein får på ein hurtigladar.

Endret 11. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Snowleopard skrev (8 timer siden):

Når man vurderer å kjøpe inn solceller til eget hus, så ser man selvsagt på kostnaden for anskaffelse av utstyret og forventet vedlikeholdskostnader, og så vurderer man verdien av den strømmen man produserer, som man ellers måtte kjøpt inn, og i tillegg verdien av den strømmen man kan selge tilbake til "grid". Her er jo poenget å komme ned i null fortest mulig,

Stemmer, men det å se på kostnader for utstyr til et pilot-prosjekt vil ikke fortelle hele historien inn mot fordelene av "economies of scale". Det er jo da grunnen til at jeg kun har sett på inntjening basert på om man oppfører solceller eller ikke ved slike stasjoner. 

Kostnadene til solceller ligger på rundt 700 kr per kvadratmeter. Kostnadene til å teppelegge halvparten av nebbenes ladestasjon til 1000m2 vil altså vært rundt 700,000 kr. Jeg brukte det anslaget jeg har fått på solceller hos meg siden jeg ikke bor så fryktelig langt unna, men hvis du vil gjøre det mer nøyaktig så finnes det jo kalkulatorer på nett for det. 1m2 produserer i Norge i snitt 200 kWh i året. 

1000x200 = 200,000 kWh. 

Med ei snittpris i Norge på rundt 50 øre/kWh så tjener man altså nærmere 100,000 kr året på ei slik installasjon. Optimalt sett så tar det altså 7år å betale ned solcellene om du har kjøpt dem fra egen lomme uten å gå igjennom banken. 

På hydrogen, så krever 1 kg hydrogen 50kWh. For 200,000 kWh så kan du produsere 4,000 kg med hydrogen. Og med ASKO's pris på 50kr/kg, så selger du dette da igjen for 200,000 kr. Solcellene betaler seg altså ned på halvparten av tiden gjennom lagringen og salget av hydrogen. På samme tid så betaler forbrukeren tilsvarende pris for denne energien som man får ellers fra hurtiglading, og det er i tillegg billigere enn diesel. 

Sammenligner man da med mellomlagring på batterier, hvor man har 10-20% tap så kjapt du butter energi inn i dem, samt tap av verdi på batterier som takler få ladesykluser for ei slik hyppig bruk, så ser man jo hvor økonomien ligger, og hvorfor det vil lønne seg å teppelegge solceller når man kan produsere og lage hydrogen. Idag så har vi jo tusenvis av kvadratmeter av areal som hurtigladere bruker, uten at noen av dem utnytter solceller i større grad. 

Og da faller man litt tilbake til mitt utgangspunkt. Det vil være betydelig enklere å tjene penger på ei "energi-stasjon", hvor man har hurtigladere, samt en 40 fots container med hydrogen-produksjon og lagring samt 1-2 hydrogenpumper, og det vil også lønne seg å samtidig investere seg inn i fornybar kraftproduksjon. Kan man kombinere som hos ASKO's tilfelle, så får man jo lagret energi og produsert meravkastning selv over natten når alle sover, og midt på dagen når alle er på skole/jobb. Stasjonen tjener potensielt penger når ingen bruker den, siden energien selges senere. Er alle ladestasjoner opptatt, og man bruker fornybar-kraft for ladingen, så stopper hydrogen-produksjonen midlertidig. 

Snowleopard skrev (8 timer siden):

Men skal man regne på kostnaden for hydrogenproduksjonen, så kan man ikke bare se på forskjellen i "drivstoffkostnader" og eventuell inntjening på overskuddshydrogen man kan selge videre. Man må jo og regne inn kostnaden på utstyret og driften og installasjonen. Da blir jo spørsmålet om det faktisk er en innsparelse eller ikke. Og i det kommer jo og kostnaden på selve kjøretøyene.

Sånn med tanke på at slike stasjoner kan stå og gå av seg selv, så er det stort sett de samme kostnadene som man har på hurtigladere. Vedlikehold og service. Og jeg trur neppe kostnadene for dette er så mye større for å støtte de ~25% markedsandelene man trenger for at det gir mening. 

https://blog.ballard.com/fuel-cell-price-drop

Fin liten lettlest blogpost fra ballard om priskutt på tvers av den bransjen. 

[oophus]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Truleg er det ikkje heilt reelt heller, for elektrolysøren må ha eit veldig merkeleg driftsmønster dersom han berre skal ta det solcellepanela produserer utover eige forbruk til bygget.

ASKO eier vindkraft i tillegg. 

Driftsmønster på elektrolysører er jo ikke et problem? De er jo laget for nettopp det å kunne justeres opp og ned grunnet markedet de i stor grad skal inn i. 

[Sturle S]

12 hours ago, Kahuna said:

Du regner med at i et produksjonssystem så kan man bli kvitt absolutt alle investeringsutgifter? Du må nesten det om du unntar investeringer fra utregning av pris.

Eg lurer mest på når desse hydrogenstasjonane skal slutte å vere "pilotprosjekt".  Vi har hatt hydrogenstasjonar i landet sidan 2007.  På tide å vere over det stadiet no.