Lad elbilen på motorveien i 130 km/t – og seks andre ladeteknikker

[Kahuna]

oophus3do skrev (7 timer siden):

Alle vet forskjellen og poenget du skal lage. Hva er vitsen når jeg nettopp har forklart deg at det ikke er viktig? 

Selvfølgelig er det viktig! Igjen, hva er forskjellen på 'well-til-wheel' effektivitet mellom hydrogen- og elbil?

oophus3do skrev (7 timer siden):

Effektiviteten til elektrolyse er kun avgjørende for han som skal produsere og selge hydrogen. Jeg har vist deg at man fint tjener mer penger på å lagre energi og selge den, enn å selge energi direkte som en mellom-mann.

Så det er ikke så nøye om man sløser så lenge man tjener penger? Du gir med andre ord faen i miljøet så lenge det er penger å tjene?

 

oophus3do skrev (7 timer siden):

Effektiviteten til brenselcellen er kun avgjørende for personen som skal kjøre kjøretøyet, og du har nettopp sett at prisen på hydrogen fint kan være 2,4kr/kWh.

Bah! HumbuG!

Her forutsetter du at hydrogen til evig tid får en urettferdig avgiftsfordel.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Så det er ikke så nøye om man sløser så lenge man tjener penger? Du gir med andre ord faen i miljøet så lenge det er penger å tjene?

Kan du forklare hvordan ASKO sløser? Uten behovet for hydrogen, så hadde ikke ASKO satt opp så mye fornybar kraft. Hvor lenge og hvor ofte må dette gjentas? Nye økonomiske muskler vil gå inn i fornybar kraftproduksjon pga et hydrogen-behov. Forstår du seriøst ikke hva det betyr?

 

Kahuna skrev (1 time siden):

Her forutsetter du at hydrogen til evig tid får en urettferdig avgiftsfordel.

Igjen er du inne på tankefeilen altså. Når du produserer din egen strøm, slik ASKO gjør så skal du da ikke betale elavgift på den strømmen. Dette har jeg OGSÅ gjentatt til deg før, men du gjentar tankefeilen om og om igjen. Hvor ligger sperren? 

For elektrolyse forran strømmåleren så produserer man energi for hydrogenbehovet selv. 

For elektrolyse bak strømmåleren så bruker man energi fra strømmiksen. I mange tilfeller vil dette være rett ved lukket kraftproduksjon, slik at det i realiteten tar til seg energi man har til overs når strømprisen går ned. Det er ikke urettferdig. Det gjør at kraftprodusentene tjener mer penger, som gjør at investorene får tilbake sine penger, som gjør at de kan investere inn i neste prosjekt, som gjør at prosjektene eskalerer. Man får mer fornybar grønn energi til kloden for å redde den. 

Hvor ofte må dette repeteres, og når skal du åpne øynene for å se det store bildet? 

[Snowleopard]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hva er det som stopper folk i å lage lokale hubber med lokal energiproduksjon? Nikola stasjonene skal jo utelukkende fokusere på dette. Mye av arealplassen som er forbeholdt hurtiglading av både biler og lastebiler skal ha solceller. Der det er mulig så investerer man også i vindkraft i nærheten. 

Om du f.eks har 2MW effekt inn til stasjonen, så er det nok til å lade 2 batteri-elektriske lastebiler samtidig. Da får du iløpet av 45 minutter ca 650-700 kWh per lastebil avhengig av hvor bra ladekurve man klarer å få til. Når ingen hurtiglader, så starter du hydrogen-produksjonen igjen på den samme effekten inn, og kan lagre teoretisk rundt 7,500kg døgnet alt ettersom hvor ofte hurtigladerne er i bruk. Mens 2 BE lastebiler lader, så kan du altså fylle FC lastebiler samtidig på lagret energi på samme stasjon, uten større kostnader knyttet til maks-effekt inn til stasjonen. 

En slik stasjon skal også støtte personbiler, både BE og FC mobilitet. Altså er stasjonen ingen "hurtiglader" lengre, det er en "energi-stasjon" som i stor grad prøver å sørge for sitt eget behov ved å  samtidig investere i sol og vindkraft i nærheten, og på stasjonen. 

For når du kan hele tiden lagre energien du produserer med fornybar kraft, så tjener du i realiteten penger hele tiden. Hver gang vinden blåser, og sola skinner, så blir kraften brukt og lagret for salg senere. Om du kun skal ha fornybar kraft til hurtiglading og BE mobilitet alene, så er du avheng av at sola skinner akkurat idet du skal lade, eller at vinden blåser. 

Kombinasjonen er altså mer gunstig, og bedre økonomisk betinget. 

Nå vil mange at Tesla skal bli tvunget til å åpne nettet sitt for andre bilfabrikanter, så da er det neppe ønskelig at hver transportør skal lage sine egne hydrogenstasjoner. Tror heller ikke det er ønskelig å gjøre, fordi det krever stort areal å få nok solcellepaneler til at det er økonomi i det.

For Asko så har de allerede svære bygg på sentrallageret, så der utnytter de tomten de allerede eier, ved å plassere de på taket som ellers er ubenyttet areal. Spørsmålet er jo om ikke kostnaden for nok areal og nok paneler og ikke minst selve anlegget for elektrolysen blir i overkant mye her, for slike eksterne anlegg. Da er det nok rimeligere å kjøpe fra andre.

oophus3do skrev (1 time siden):

Batteri-lagring egner seg om du skal lagre i timer, ikke døgn, og ikke uker og ikke måneder. Det er beregnet at rundt 3 timer er vippepunktet hvor det lønner seg med hydrogen-lagring istedenfor. Årsaken er rimelig enkel. Størrelsen på buffer-batteriet blir enormt jo flere busser du f.eks skal mellom-lagre for. 

1. Buffer-batterier skal du ikke utlade og lade under og over en viss SoC. Altså ønsker du helst å gjøre som i MS Ampere prosjektet, å sørge for at du er mellom 40 og 60 prosent State og Charge - da det vil gjøre at batteriet lever mye lengre. 
2. Det betyr at om du har 10 busser som skal ha et mellomlager på batterier, der hver buss har et batteri på 350kWh så må du finne et sted for å mellomlagre 3,5MWh.
3. For å lagre 3,5MWh på optimalt sett uten å få store kostnader på buffer-batteriet og mellom-lagringen, så må du altså sørge for at de 3,5MWh passer inn mellom 40 og 60 prosent SoC i et lager-batteri. 
4. Batteriet må altså være hele 14MWh. 
5. Så kan du jo se på kostnader når du plutselig skal eskalere flåten til depotet til 20 busser. 

Jeg trur nok det er lurerer å lagre på et mellomlager når man snakker om mindre mengder energi. For lastebiler og busser, og hurtiglading generelt sett der man ikke vet når energien skal ut av batteriet igjen, så ligger det for stor risiko å ha lagret energi på et batteri som svekker seg over en viss SoC over tid. Skal du lagre over måneder, så mister du opp mot 10% av energien per måned. Da er det bedre med hydrogen som du fint kan bruke uker på å bygge opp lageret på, uten at energien forsvinner selv om den står der i 6 måneder. De tankene vi lager idag, de lekker ikke. 

Har jo aldri sagt at man skal lagre over lengre tid. Til det må man lagre på andre måter, som f.eks. å flytte vann eller noe annet høyere opp, og så generere elektrisitet når det er behov for det. Dette forskes det på løsninger for, for å se om det finnes bedre og billigere løsninger enn batterier og hydrogenproduksjon.

Og jeg tror ikke alle Askobiler går 16 timer i strekk og kommer tilnærmet tom tilbake, og så bare parkeres for natta, men vil komme inn og kjøre ut til forskjellige tider på døgnet. Lokaldistribusjon foregår gjerne innenfor kontortid, mens langtransport kommer og går ettersom de blir ferdig med rutene sine, som kanskje kan gå 2-3 døgn før de er tilbake. Det vil derfor være noen som fylles mens de lastes av og lastes opp, og andre kommer inn på ettermiddagen. Andre igjen kommer kanskje seint på kveld/natt før de parkeres. Da trengs bare nok batterier til å dempe effektuttaket når man når en grenseverdi.

Det vil heller ikke være slik at disse vil kjære maks effekt over alle timene, til nøyaktig samme tid. Altså tar beregningen din feil utgangspunkt.  Det vil ellers være lønnsomt å selge overskuddsstrøm på dagtid tilbake til grid, og så kjøpe tilbake når det er lite bruk i nettet. Man trenger uansett ikke like stort areal for betterier til BEV i et slikt perspektiv.

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg gjør det også jeg. Det er mye enklere å tjene penger på lagret energi, enn det er på energi du må kjøpe og selge der og da. 

Blåser det mye i Sør Norge, så blåser det som oftest mye i Sør Sverige, Danmark, UK og Nord Tyskland samtidig. Da spiller det liten rolle hvor mye ressurser vi har tilgjengelig for havvind utenfor kysten vår, når vi ikke får solgt den, fordi ingen har behov for å importere energi. 

Dette henger uansett på CO2 kostnader, og hva EU vil skal være gjeldende. Når EU og resten av Europa ser til Norge og Danmark for våre løsnigner for kraftkrevende industri, så ville jeg blitt overrasket om vi snudde. Hydrogen-lagring og produksjon er et enormt stort satsningsområdet på tvers av landegrenser i hele Europa. Det er kun vi i Norge som er trege, selv om vi har de beste forutsetningene for å produsere billig blå og grønn hydrogen. 

https://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/13571782/2020-02-06-bwvi-act-local-network-global/

Les denne, så ser vi behovet Tyskland har for å importere energi og hydrogen for å erstatte naturgass-nettverket deres, samt kullverkene. De sikter altså på oss med våre resusrser for å få igang et samarbeid for å kunne importere fornybar hydrogen til dem. Burde vi hoppe på og gjøre dette? Selvfølgelig. Ett eller annet sted så må vår Olje & Gass ekspertise og ressurser gjøre et skifte. Grønn hydrogen er et åpenbart valg sammen med fornybar kraft, og da særlig ekspertise innenfor havvind. 

 

I Norge så har vi en kjemperessurs i vannmagasinene, og all energi kjøpt inn fra havvind, landvind bølgekraft og solcelleproduksjon vil jo brukes før vi sender en dråpe forbi vannkraftverkene. De kan startes og stoppes på ganske kort tid. De er våre "batterier" og energilagre.

Det er vel kun på våren ved ekstra stor vannføring vi får helt fulle magasin, og må dumpe vann. Vi kan derfor bygge ut bassenger nedenfor disse som kan fylles når vi produserer vannkraft, og tømmes ved å sende vann tilbake til kraftverkene når annen strømproduksjon er så stor at det ellers ikke forbrukes. Noen flere kraftledninger mellom Norge og Fastlands-Norge vil potensialt kunne bety store muligheter for oss, som koster en brøkdel av hydrogenproduksjon vil gjøre.

Faren mange ser ved dette, er at vi gir fra oss makta til å styre dette helt selv ved å innlemmes i det europeiske kraftmarkedet, og at profittjag fører til at vi får tomme vannmagasin på tider vi ellers ville hatt nok, og at det da fører til tidvis svært høye strømpriser i Norge, og et generelt høyere kostnadsnivå.

Hydrogen vil selvsagt være en del av dette, og økonomien i oljenæringen bør selvsagt utnyttes til å utvikle dette markedet også. Og ikke minst, å ta vare på og videreutvikle ekspertisen på fagfeltet er viktig. Så blir da og spørsmålet om man skal produsere dette rundt omkring i hver en by og bygd til alle tider av døgnet, eller om det først og fremst skal produseres ved større fellesanlegg, og når vi har overskudd. Vi skal heller ikke se bort fra at å satse på dette, så stiller vi oss litt til hugg når Danmark, Tyskland etc heller vil produsere hydrogen selv, og derved får vi ikke kjøpt/betalt for billig overskuddskraft fra kontinentet, og samtidig vil "hjemmeprodusert" hydrogen foretrekkes over norskprodusert hydrogen.

oophus3do skrev (1 time siden):

Hadde du vært mer åpent for det, om strømmen var 100% garantert fornybar? Nedover i Europa, så trur jeg man med dette fokuset fint kunne betalt litt ekstra for ei ladetilbyder som samtidig brukte overskudd på solkraft f.eks. med argumentet som "hos oss, så blir vi stadig billigere fordi vi hele tiden bygger inn solkraft inn i våre priser"?

Norsk strøm er i utgangspunktet 100 % fornybar, om vi ser bort fra kvotesalg. Er egentlig ikke helt fan av kvotesystemet, da det mer er en ekstraskatt enn en faktisk reduksjon av utslipp. Dog ser jeg at den gir et incentiv til endring, som er bra, men jeg mener det er et ineffektivt system. En utslippstung og derved forsøplende bedrift/fabrikk kan kjøpe sertifikater fra land som aldri vil være nær ved å utnytte kvoten sin for utslipp, kan derved hevde å være drevet på 100 % fornybart og utslippsfritt, mens realiteten er status quo, og og er fremdeles problematisk. Reelt sett fikk vi bare mer utslipp.

Men det er et av argumentene mot hydrogen i dag, at den fortrinnsvis er basert på naturgass, og ikke elektrolyse. Og prosessen selv, lage hydrogen fra annen energi og så konvertere tilbake, er både langt mer energisløsende enn direkte bruk, og absolutt ikke ren per i dag. At det er mindre ille der man kan bruke overskuddsvarmen, og enda bedre om man kunne fanget oksygengassen og brukt den fornuftig, er selvsagt en del av det totale regnestykket.

Man ser jo hvordan fjernvarmeannlegg basert på metangass fra søppelforsyningen blir kritisert av enkelte, som ikke ser at man konverterer Metangass til en langt mindre skadelig klimagass.

oophus3do skrev (1 time siden):

Hyundai og Kia har annonsert at de skal over på 800V systemet i sine elbiler lik Taycan, og dermed også støtte høyere ladehastigheter som 350 og etterhvert 450kW. Mustang Mach-E har jo nevnt dette med 450kW tidligere som noe de kan oppgradere til gjennom OTA senere. Så det kommer. 

Audi er også i gang, sammen med Porsche og bygger ei ny "premium" platform med erfaringer fra Taycan. Disse vil også gå på 800V systemet. 

At Porsche utnytter kunnskapen og produksjonen av utstyr til 800 V drivlinje til å forsyne nedover i VW AG-konsernets andre merker og modeller, er en selvfølge. Spørsmålet er jo hvor lang tid denne overgangen tar, og om det bare er deler av elbilene som på sikt får et slikt system, eller om det og vil komme på elbiler som eUP, CitiGO og tilsvarende biler.

Ikke fått med meg at Hyundai/Kia skal over, men det er jo en hyggelig nyhet for fremtiden. Mulig de allerede har levert endel utstyr til Porsche, og vil bruke det på sine egne biler når kostnaden er på rett nivå. Jeg forventer vel egentlig at de fleste etterhvert går over til det, inkludert Tesla. SÅ det er jo en bra ting.

[oophus]

Snowleopard skrev (11 minutter siden):

Nå vil mange at Tesla skal bli tvunget til å åpne nettet sitt for andre bilfabrikanter, så da er det neppe ønskelig at hver transportør skal lage sine egne hydrogenstasjoner. Tror heller ikke det er ønskelig å gjøre, fordi det krever stort areal å få nok solcellepaneler til at det er økonomi i det.

Man sørger allerede for dette gjennom "hydrogen council". De jobber sammen for å lage felles standarder. Personbiler og lastebiler skal altså kunne fylle hydrogen fra samme stasjon, uten problemer. Og med samme betalingsform. Det vi har sett i hurtigladingsverdenen på elbiler vil altså ikke komme gjennom stasjonene. 

Det blir altså ikke noe annerledes enn bensinstasjoner med litt forskjellige priser alt ettersom. Så velger kundene selv hvor de fyller drivstoff. 

Snowleopard skrev (13 minutter siden):

For Asko så har de allerede svære bygg på sentrallageret, så der utnytter de tomten de allerede eier, ved å plassere de på taket som ellers er ubenyttet areal. Spørsmålet er jo om ikke kostnaden for nok areal og nok paneler og ikke minst selve anlegget for elektrolysen blir i overkant mye her, for slike eksterne anlegg. Da er det nok rimeligere å kjøpe fra andre.

Hurtiglading for elbiler krever nok areal i seg selv til å støtte et segment på hydrogen på samme parkeringsplass. Du trenger tross alt kun 1-2 pumper på hydrogen for å fø behovet for hydrogen på samme plass der du har 20-40 parkeringsplasser for hurtiglading. 

Da vil du ha nok i massevis av plass for å føre opp solceller om du som tilbyder lager "energi-stasjoner" fremfor kun salg av hydrogen separert sett, eller hurtiglading separert sett. 

Har du elektrolyse og hydrogenlagring (det krever en plass som en 40 fotscontainer bruker, så det er ikke mye plass), så kan du også investere deg inn i lokal energiproduksjon gjennom vindkraft f.eks. Siden du kan lagre energi, så får du 100% utnyttelse av den kraften, vs om du kun utnyttet den når det stod biler og ladet. Vinden blåser hardest gjennom natten når få biler lader, og soler skinner hardest midt på dagen når folk flest er på jobb eller skole. 

Snowleopard skrev (17 minutter siden):

Har jo aldri sagt at man skal lagre over lengre tid. Til det må man lagre på andre måter, som f.eks. å flytte vann eller noe annet høyere opp, og så generere elektrisitet når det er behov for det. Dette forskes det på løsninger for, for å se om det finnes bedre og billigere løsninger enn batterier og hydrogenproduksjon.

Du er avhengig av topologi for en slik løsning. Har du noen sinne kjørt bil nedover Europa? Altså er hydrogen-lagring ei mulighet som er uavhengig av topologien. Det finnes små pumpekraftverk som bygger sine egne dammer, men finansieringen inn dit, er vanskeligere å skulle få tak i enn finansiering inn til hydrogen-largring rett og slett fordi man tjener inn pengene kjappere. 

Fra du har kjøpt utstyr i et scenario med masseproduksjon, så tar det 48 timer før stasjonen er på plass og du kan starte å lagre energi. 

Snowleopard skrev (19 minutter siden):

Og jeg tror ikke alle Askobiler går 16 timer i strekk og kommer tilnærmet tom tilbake, og så bare parkeres for natta, men vil komme inn og kjøre ut til forskjellige tider på døgnet. Lokaldistribusjon foregår gjerne innenfor kontortid, mens langtransport kommer og går ettersom de blir ferdig med rutene sine, som kanskje kan gå 2-3 døgn før de er tilbake. Det vil derfor være noen som fylles mens de lastes av og lastes opp, og andre kommer inn på ettermiddagen. Andre igjen kommer kanskje seint på kveld/natt før de parkeres. Da trengs bare nok batterier til å dempe effektuttaket når man når en grenseverdi.

Det du beskriver er behovet for ei "energi-stasjon". Både mulighet for hurtiglading for kort-transport, og hydrogen som kan fylles når som helst som utnytter kraften når få kjøretøy hurtiglader. Det er hele poenget til det ASKO gjør. De sørger for BE lastebiler på kort-distanse ruter og kjører et pilot-prosjekt for hydrogen for å kunne løse problemet med tung og langtransport senere. Til nå har det virket utmerket, og de klarer å produsere hydrogen for en kostnad til 2,4kr/kWh. Altså omtrent det samme som hurtiglading ellers. 

Solcellene og vindkraften sørger for kraft som går direkte til hurtigladerne når det står produkter der, og ellers til lagring som går til hydrogen-produktene. Altså finnes det ikke et minutt i døgnet hvor man ikke får utnyttet den fornybare kraften. 

ASKO hydrogen-lastebiler på 400-500 km er små lastebiler. Detter er kun et pilotprosjekt for å sjekke teknologien. Det er ikke noe problem for ei større trekkvogn å inkludere flere tanker slik at man når over 1,000 km rekkevidde på hydrogen. 

Snowleopard skrev (26 minutter siden):

Det vil heller ikke være slik at disse vil kjære maks effekt over alle timene, til nøyaktig samme tid. Altså tar beregningen din feil utgangspunkt.  Det vil ellers være lønnsomt å selge overskuddsstrøm på dagtid tilbake til grid, og så kjøpe tilbake når det er lite bruk i nettet. Man trenger uansett ikke like stort areal for betterier til BEV i et slikt perspektiv.

Nei, dette er feil. Når behovet for hydrogen ligger der, så er det besparelser på lagret energi du må se på. Lang og tungtransport må enten betale for dieselprisen i pumpene, eller hydrogen fra markedet på 90kr/kg. Når ASKO nå da betaler 2,4kr/kWh eller 50kr/kg så kjører dem billigere på energien enn de måtte gjort på diesel. Den energien de lagrer fremfor å selge tilbake til grid er altså mer verdt, og har større avkastning ved bruk i et kjøretøy, enn salg inn til nettet. Er hydrogenlageret 100% fylt, så selger man jo selvsagt til grid, og det er noe som skjer der idag. 

Det finnes absolutt ingen batteri-elektriske pilotprosjekter i dag på verdensbasis for tung og langtransport. De finnes for hydrogen. Det er en grunn til det. 

Snowleopard skrev (30 minutter siden):

I Norge så har vi en kjemperessurs i vannmagasinene, og all energi kjøpt inn fra havvind, landvind bølgekraft og solcelleproduksjon vil jo brukes før vi sender en dråpe forbi vannkraftverkene. De kan startes og stoppes på ganske kort tid. De er våre "batterier" og energilagre.

Vi utnytter dem i tillegg. Men vi må legge flere fosser i rør, og bygge flere vannkraftverk om vi skal utnytte de potensielle ressursene våre i fremtiden. Ønsker vi å gjøre dette? Dette er kostnader som faller på oss forbrukere med at vi må betale for dyrere strøm, og norsk industri vil slutte å være konkurransedyktig slik at eksport vill opphøre. Noen øre dyrere strøm for industrien er millioner og milliarder i tapt forjeneste sammenlignet med dagens situasjon. Det er en grunn til at kabelen til UK blir diskutert. 

Lager vi en "energi-stasjon" ute på våre oljeplattformer og skal legge ledning inn til land, så er dette kostnader vi må ta som normale forbrukere. Dropper man den ledningen, og heller har plattformen som ei lukket "energi grid", så er det eierene og investorene der som tar den kostnaden. Dog staten Norge kan gjøre det samme der, som vi gjorde for Olje-fondet. Inntekter tjent på og innenfor Norsk Økonomisk Sone kan skattelegges. Da tjener vi normale Nordmenn på dette, fremfor at vi må betale for ledninger slik at energiselskaper tjener seg rike og tar ut milliard-overskudd til lønninger ved å overlaste pumpekraftverk som må oppgraderes kun for å kjøpe og selge energi. 

Når man ser på planene Danmark, UK og Tyskland har for egne land, så vil nok kjøp og salg av energi stoppe opp. Vi vil ikke kunne kjøpe billig kraft fra Danmark i fremtiden, fordi de kommer til å bygge egen industri med å bruke eget overskudd selv. Det er mye mer økonomisk gunstig enn å selge/gi bort kraften til oss som vi bruker i vår industri. Utenlandskabler vil være ei blindvei over tid. Just saying. 

Snowleopard skrev (38 minutter siden):

Det er vel kun på våren ved ekstra stor vannføring vi får helt fulle magasin, og må dumpe vann. Vi kan derfor bygge ut bassenger nedenfor disse som kan fylles når vi produserer vannkraft, og tømmes ved å sende vann tilbake til kraftverkene når annen strømproduksjon er så stor at det ellers ikke forbrukes. Noen flere kraftledninger mellom Norge og Fastlands-Norge vil potensialt kunne bety store muligheter for oss, som koster en brøkdel av hydrogenproduksjon vil gjøre.

Jeg trur du overvurderer kostnadene knyttet til hydrogen om du mener dette vil være billigere. Jeg anbefaler å lese noen hydrogen-strategier som er bygget av flere land. 

Vi opplever at små vannkraftverk allerede idag opplever fulle magasin. Hvordan vil det se ut i fremtiden om vi utnytter Norsk Økonomisk Sone for fornybar kraftproduksjon? Vi blir som sagt nødt til å legge flere fosser i rør, og bygge demninger for fulle mugger og ødelegge norsk natur for å gjennomføre denne planen. Personlig trur jeg ikke dette er realistisk når man ser motstanden til vindkraft på land her i landet. Vi har for mye verdi i naturen til at vi kan starte å ødelegge den. Film-bransjen alene opplever stor vekst i bruk av norsk natur for sine scener, og turisme like så. Det å skulle stoppe alle fossene some renner og faller ned de flotte fjordene våre ville vært trist, kun fordi energiselskapene skal kunne kjøpe og selge strøm som valutta på børsen? Særlig når det markedet vil stoppe opp over tid. Det ser man på hydrogen-strategiene til våre naboland som vi planlegger å kjøpe billig kraft fra. 

De kommer til å slutte å gi oss billig kraft fordi det blåser mye over lengre tid. Den energien kommer de til å bygge opp sitt eget land med, og styrke egen industri. 

Snowleopard skrev (45 minutter siden):

Hydrogen vil selvsagt være en del av dette, og økonomien i oljenæringen bør selvsagt utnyttes til å utvikle dette markedet også. Og ikke minst, å ta vare på og videreutvikle ekspertisen på fagfeltet er viktig. Så blir da og spørsmålet om man skal produsere dette rundt omkring i hver en by og bygd til alle tider av døgnet, eller om det først og fremst skal produseres ved større fellesanlegg, og når vi har overskudd. Vi skal heller ikke se bort fra at å satse på dette, så stiller vi oss litt til hugg når Danmark, Tyskland etc heller vil produsere hydrogen selv, og derved får vi ikke kjøpt/betalt for billig overskuddskraft fra kontinentet, og samtidig vil "hjemmeprodusert" hydrogen foretrekkes over norskprodusert hydrogen.

Jeg anbefaler å lese linken du fikk fra posten du siterte her. Tyskland er inneforstått med at de ikke vil kunne klare å produsere all hydrogenet selv. Afrika vil kunne eksportere mye, men de sikter til oss for en stor majoritet av kjøpet for grønn hydrogen. 

Fordelen vår er at vi vil ha en mye jevnere produksjon enn naboland som Danmark. Fluktuerende hydrogenpriser grunnet vær og vind vil være nok til at vi kan lagre energien slik vi har lagret oljen og solgt unna når den er dyr. Altså er det ikke viktig å selge hydrogen i store kvanta utenfor behovet når landene i sør har gode forutsetninger for å produsere sitt eget hydrogen. Den lagres og selges senere når det er vindstille og overskyet over lengre perioder. Vi har som sagt for lengst løst problemet med å produsere tanker som ikke lekker. Og hydrogenet kan lagres i store kvanta på f.eks havbunnen. 

Snowleopard skrev (50 minutter siden):

Norsk strøm er i utgangspunktet 100 % fornybar, om vi ser bort fra kvotesalg. Er egentlig ikke helt fan av kvotesystemet, da det mer er en ekstraskatt enn en faktisk reduksjon av utslipp. Dog ser jeg at den gir et incentiv til endring, som er bra, men jeg mener det er et ineffektivt system.

https://energiogklima.no/tema/eu-ets/

Det ser da ut som om den virker? Dog jeg kan være enig i at man kanskje kan være enda strengere enn planen fremover. En fordel for oss som allerede har 98% fornybar energi, og vi kan utvide med mye mer i tillegg slik at vi kan dra nytte av dette i lang tid fremover. 

Snowleopard skrev (53 minutter siden):

Men det er et av argumentene mot hydrogen i dag, at den fortrinnsvis er basert på naturgass, og ikke elektrolyse. Og prosessen selv, lage hydrogen fra annen energi og så konvertere tilbake, er både langt mer energisløsende enn direkte bruk, og absolutt ikke ren per i dag. At det er mindre ille der man kan bruke overskuddsvarmen, og enda bedre om man kunne fanget oksygengassen og brukt den fornuftig, er selvsagt en del av det totale regnestykket.

Man ser jo hvordan fjernvarmeannlegg basert på metangass fra søppelforsyningen blir kritisert av enkelte, som ikke ser at man konverterer Metangass til en langt mindre skadelig klimagass.

Dette er jo et steg i det store bildet. Det finnes kritikk mot dagens forbruk av hydrogen, men dagens forbruk av hydrogen får du ikke stoppet om du ikke ønsker å stoppe industrien som bruker den. Løsningen da er å gjøre grønn fornybar hydrogen billig nok sammen med kvotesystemet til at industrien som idag bruker og slipper ut mellom 700,000,000 og 1,100,000,000 tonn CO2 faktisk gjør et bytte. 

Så kjapt grønn fornybar hydogen når kryssningspunktet for når man heller kan kjøpe/produsere dette, fremfor "grå" hydrogen, så vil du kjapt se at all industri som idag kjøper hydrogen gjennom import, at de selv faktisk kan produsere hydrogenet lokalt (Ref.erfaring fra ASKO). Da vil de ende opp som HYBRIT prosjektet. Stålprodusent som ønsker å gjøre hele verdikjeden sin helt fornybar. Det betyr å erstatte bruken av kull i prosessen for å få varme til hydrogen. Sammen med behovet for grønt hydrogen, så investerer dem penger og får investorer inn til fornybar kraftproduksjon. Med erfaringene fra dette, så ønsker de å lage mikro-grid systemer hos gruvene slik at man kan investere inn i mer fornybar kraftproduksjon der også. Koble det samme med lagring, og ha "energi-stasjoner" per gruve til å kunne erstatte fossile kjøretøy til fornybare grønne kjøretøy som kjører på 100% fornybar kraft. Man har behov for å kunne lade mindre kjøretøy som kun ferdes lokalt på gruvene til batteri-elektriske produkter, og man vil også ha hydrogen-stasjoner for kjøretøyene som kjører inn og ut, samt frakter tungt med stort behov for høy nyttelast. 

Altså har man en stor "snøball-effekt" her, så kjapt man klarer å nå det krysningspunktet hvor grønn fornybar hydrogen helst brukes over grå hydrogen. For kommer behovet for hydrogen med muligheten til å spare penger på å produsere den selv, så vil alle investere penger i blant annet solceller. Industrien har jo enorme areal man idag ikke bruker til det, siden man ikke har behov for å lagre energi. Da ender man altså opp med som hos situasjonen til ASKO, at man produserer hydrogen selv for en billigere penge enn den man kan kjøpe. 

Resultatet er overskuddskraft på solceller over eget behov for hydrogen, fordi man kan utnytte 100% av energien hele tiden som produseres. Når lageret på hydrogen er fult, så selger man resten av energien til kraftnettet og som resultat gjør kraftnettet grønnere - kun fordi man ønsker å produsere eget hydrogen lokalt for eget forbruk. 

Snowleopard skrev (1 time siden):

At Porsche utnytter kunnskapen og produksjonen av utstyr til 800 V drivlinje til å forsyne nedover i VW AG-konsernets andre merker og modeller, er en selvfølge. Spørsmålet er jo hvor lang tid denne overgangen tar, og om det bare er deler av elbilene som på sikt får et slikt system, eller om det og vil komme på elbiler som eUP, CitiGO og tilsvarende biler.

Ikke fått med meg at Hyundai/Kia skal over, men det er jo en hyggelig nyhet for fremtiden. Mulig de allerede har levert endel utstyr til Porsche, og vil bruke det på sine egne biler når kostnaden er på rett nivå. Jeg forventer vel egentlig at de fleste etterhvert går over til det, inkludert Tesla. SÅ det er jo en bra ting.

Jeg tipper 2021 er tallet hvor "nyheten" i elbilflåten er 800V systemer selv på mindre dyre produkter. Lucid Air som skal lanseres snart har vell også snakket om dette (?), så listen baller på seg. 

[Sturle S]

Induktiv lading har mykje mindre tap enn folk vil ha det til. Induktiv lading har ofte mindre tap enn bruk av kabel og kontakt, sidan det er tap både i kabel (som må vere tynn nok til at han er fleksibel) og kontakt.

Eg er sikker på at induktiv lading i vegen er framtida. Spesielle stasjoner for å fylle høyrer gammaldagse bilar til, og er i ferd med å verte historie. Notildags fyller dei fleste det dei treng av energi heime, og reiser berre innom spesielle stasjonar når dei er på ferie og køyrer langt. Då gjerne kombinert med ei matpause.

I framtida ser eg føre meg at eg kan komme til Hirtshals om kvelden, leggje meg til og sove i bilen og vakne opp ved hytta i Berlin om morgonen. Bilen gjer resten av jobben, og han ladar medan han køyrer på motorvegane i Danmark og Tyskland. Bilen styrer sjølv slik at han held seg over ladeplatene og har energi nok på batteriet til strekningar utan lading.

Slik motorveglading kjem sikkert til å koste litt, so dersom vi køyrer på dagtid er det meir aktuelt å ta matpauser på kafear med lading. Det har nok ca alle som ligg nær vegen, sidan alle bilar då er elektriske.

I Noreg kjem det nok til å ta litt tid før trådlaus lading er fullt utbygd i vegnettet, men Vegvesenet har sagt dei ynskjer å leggje tilrette for det for nye E39.

Hydrogen!? Hahahahahaha!

[oophus]

Sturle S skrev (23 minutter siden):

Hydrogen!? Hahahahahaha!

Herregud for en kommentar fra en voksen mann. 

Mye påstander uten premiss og underlag gitt. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (11 timer siden):

Kan du forklare hvordan ASKO sløser? Uten behovet for hydrogen, så hadde ikke ASKO satt opp så mye fornybar kraft. Hvor lenge og hvor ofte må dette gjentas? Nye økonomiske muskler vil gå inn i fornybar kraftproduksjon pga et hydrogen-behov. Forstår du seriøst ikke hva det betyr?

Hvordan var det med 'well-to-wheel' effektivitet igjen? Det samme arealet med solceller kan altså frakte varer 3 ganger så langt om energien lagres i et effektivt batteri i stedet for å ta den ineffektive omveien om hydrogen.

oophus3do skrev (11 timer siden):

Igjen er du inne på tankefeilen altså. Når du produserer din egen strøm, slik ASKO gjør så skal du da ikke betale elavgift på den strømmen. Dette har jeg OGSÅ gjentatt til deg før, men du gjentar tankefeilen om og om igjen. Hvor ligger sperren? 

Sperren sitter i så fall hos deg siden du ikke innser at det enorme energitapet du får ved å ta omveien om hydrogen vil kunne frakte varene dine tre ganger så langt. Nå tar jeg altså utgangspunkt at det å lade en elbil fra egne solceller vil bli behandlet avgiftsmessig likt med å produsere hydrogen fra egne solceller. 

[oophus]

Kahuna skrev (43 minutter siden):

Det samme arealet med solceller kan altså frakte varer 3 ganger så langt om energien lagres i et effektivt batteri i stedet for å ta den ineffektive omveien om hydrogen.

Du hadde kommet 0km siden du ikke hadde investert i kraften som trengs. 

Hvorfor finner vi ikke solceller på hurtigladere? Hvorfor er ikke det en standard? 

Kahuna skrev (43 minutter siden):

Sperren sitter i så fall hos deg siden du ikke innser at det enorme energitapet du får ved å ta omveien om hydrogen vil kunne frakte varene dine tre ganger så langt.

Det å utnytte ellers ubrukt gratis kraft fra sola er 100% effektivt. Så nei. Uten muligheten for å lagre fornybar kraft så kommer du ikke langt siden kraften ikke produseres. 

Samt er det på tide å forstå tankefeilen i energitapet når verdien de produserer tilsvarer 2.4kr/kWh - det er inklusivt 60% effektiv brenselceller uten noe utnyttelse av restvarme. Det de erstatter er diesel siden batterier ikke klarer å erstatte behovet de bruker hydrogen for. 

Det er en grunn til at du ikke finner pilotprosjekter for langtransport på batterier. Formålet her er altså å få erfaring for lastebiler innenfor ASKO nettverket som omhandler langtransporten. 

Endret 7. februar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (39 minutter siden):

Du hadde kommet 0km siden du ikke hadde investert i kraften som trengs. 

Hvorfor finner vi ikke solceller på hurtigladere? Hvorfor er ikke det en standard? 

Du klipper som vanlig vekk mitt spørsmål om 'well-to-wheel' effektivitet.

0km? Er du idiot? Er du ikke i stand til å tenke når temaet ikke lenger er hydrogen?

oophus3do skrev (41 minutter siden):

Det å utnytte ellers ubrukt gratis kraft fra sola er 100% effektivt.

Men det er ikke 100% gratis.

oophus3do skrev (42 minutter siden):

Uten muligheten for å lagre fornybar kraft så kommer du ikke langt siden kraften ikke produseres. 

Har du ikke hørt om batterier? 

Det fungerer omtrent som dette...du har solceller på taket, som lader de bilene som til en hver tid er 'hjemme', resten lagres i et bufferbatteri som kan brukes når resten av bilene kommer hjem? Skjønner? Du burde regne på det, hvis du tør.

[oophus]

Kahuna skrev (18 minutter siden):

Du klipper som vanlig vekk mitt spørsmål om 'well-to-wheel' effektivitet.

Fordi det ikke har noe å si når du beviselig selger lagret energi. Du tar strøm og selger den igjen for 2.4kr/kWh når som helst. 

Forstår du virkelig ikke hva det betyr? Selv etter at jeg har gjentatt betydningen gjentatte ganger? 

 

Kahuna skrev (20 minutter siden):

0km? Er du idiot? Er du ikke i stand til å tenke når temaet ikke lenger er hydrogen?

Du har ekstremt tungt for det. Prøv og tenk litt. 

Kahuna skrev (21 minutter siden):

Har du ikke hørt om batterier? 

Jo og jeg stilte deg et spørsmål du ikke svarte på. Hvorfor er det ikke standard at hurtigladere har installert solceller og lagrer dette på batterier? 

 

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Det fungerer omtrent som dette...du har solceller på taket, som lader de bilene som til en hver tid er 'hjemme', resten lagres i et bufferbatteri som kan brukes når resten av bilene kommer hjem? Skjønner? Du burde regne på det, hvis du tør.

Høres genialt ut. Hvorfor gjør man ikke dette, slik at man kan installere solceller på alle hurtigladere og tilhørende areal til parkering og mellomlagrer energien på batterier som muliggjør 100% utnyttelse av solceller? Som igjen gjør at man investerer i og utnytter solceller? 

[Kahuna]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Fordi det ikke har noe å si når du beviselig selger lagret energi. Du tar strøm og selger den igjen for 2.4kr/kWh når som helst. 

Forstår du virkelig ikke hva det betyr? Selv etter at jeg har gjentatt betydningen gjentatte ganger? 

Så, du skal selge strøm til 2,40/kWh...når det er vanlig å betale 1,00/kWh for det du har i stikkontakten..Genialt ja..

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Jo og jeg stilte deg et spørsmål du ikke svarte på. Hvorfor er det ikke standard at hurtigladere har installert solceller og lagrer dette på batterier? 

Oj, har du stilt et spørsmål jeg ikke svarte på? Hvor mange ganger har du unnlatt å svare på mitt spørsmål om forskjellen i 'well-to-wheel' effektivitet mellom hydrogen- og elbil tro..

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Høres genialt ut. Hvorfor gjør man ikke dette, slik at man kan installere solceller på alle hurtigladere og tilhørende areal til parkering og mellomlagrer energien på batterier som muliggjør 100% utnyttelse av solceller? Som igjen gjør at man investerer i og utnytter solceller? 

De *er* genialt, bare ikke særlig økonomisk i Norge ennå siden batterier er dyrt, solen ikke skinner hele året og både elektrisk energi og effekt er ganske billig her. At ASKO likevel har valgt å eksperimentere med hydrogen fra solceller er først og fremst et uttrykk for at ASKO har et ønske om å prøve å gjøre noe bra for miljøet. Det er på ingen måte en garanti for at hydrogenlastebiler blir en suksess. At sånne som deg hyper dette til å være fremtidsmusikk betyr lite annet enn at det er mulig å tjene penger på støttekroner fra det offentlige. 

[oophus]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Så, du skal selge strøm til 2,40/kWh...når det er vanlig å betale 1,00/kWh for det du har i stikkontakten..Genialt ja..

Forstår du ikke fortjenesten og grunnen til at man investerer i solceller og fornybar kraftproduksjon for formålet når du kan selge energien for 2.40kr per kWh? Samt hvor ofte må jeg gjenta at sammenligningen er mot hurtiglading? Om du i majoritet kan og vil saktelade så kjøper du BEV. 

Er som å snakke til en vegg! 

Kahuna skrev (8 minutter siden):

De *er* genialt, bare ikke særlig økonomisk i Norge ennå siden batterier er dyrt, solen ikke skinner hele året og både elektrisk energi og effekt er ganske billig her.

Så konklusjonen er at det ikke er lønnsomt å gjøre dette på batterier, mens det er lønnsomt å gjøre det på hydrogen altså. Som bevist hos ASKO. 

Hva betyr dette? Jo økonomiske muskler går inn i fornybar kraftproduksjon siden du kan selge den for 2,40kr per kWh og knuse diesel mens du gjør det. Solcellene vil altså betale seg ned i større tempo her, enn ellers som er grunnen til at man kan teppelegge all areal man har tilgjengelig med solceller når du kan lagre energien. Du tjener altså penger 100% av tiden på ei kombinert hydrogen og hurtiglader-stasjon selv når ingen fyller hydrogen eller hurtiglader. 

Går det inn snart? 

Endret 7. februar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Så konklusjonen er at det ikke er lønnsomt å gjøre dette på batterier, mens det er lønnsomt å gjøre det på hydrogen altså. Som bevist hos ASKO. 

Lønnsomt? Så lenge det kommer fra deg ser jeg *ingen* grunn til å tro på den påstanden. For det første demonstrerer du kontinuerlig en blind tro på alt hydrogenrelatert som sklir langt over i det parodiske, for det andre så har du gjentatte ganger demonstrert regneferdigheter langt under hva man burde kunne forvente i et forum for ingeniører. 

[oophus]

Man selger altså energien fra solcellepaneler for 2,40kr per kWh og han forstår ikke hvorfor dette er betydelig innenfor hvorfor interessen for fornybar kraft øker betydelig om man har et behov for og dermed salg av hydrogen. 

Wow! ?

Gjør matten selv da vel. Informasjonen du trenger er jo tilgjengelig. 

Endret 7. februar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Gjør matten selv da vel. Informasjonen du trenger er jo tilgjengelig.

Så du innrømmer at du ikke klarer det selv? Da kan du i det minste gi meg kilden på hvor jeg finner tallene så skal jeg gjøre det for deg.

[oophus]

Kahuna skrev (14 minutter siden):

Så du innrømmer at du ikke klarer det selv? Da kan du i det minste gi meg kilden på hvor jeg finner tallene så skal jeg gjøre det for deg.

50kr/kg? Det er det ASKO selv sier. Som sagt så er jo informasjonen tilgjengelig. 

[Sturle S]

21 hours ago, Kahuna said:

21 hours ago, oophus3do said:

Uten muligheten for å lagre fornybar kraft så kommer du ikke langt siden kraften ikke produseres. 

Har du ikke hørt om batterier? 

Ei anna oppfinning som ikkje kan eksistere i universet til hydrogenfanatikarar er leidningar.  Leidningar er i realiteten heilt naudsynte, for det gjer det mogeleg for Asko å hente straum frå nettet til hydrogenproduksjon i desember og januar, då dei svakt aust- og vestvendte solcellepanela på taket til Asko har null produksjon gjennom dei få timane i døgeret med sola rett over horisonten (i den grad det ikkje er er overskya, som det ofte er i både desember og januar).  Dei same leidningane gjer òg at straumen frå solcellepanela kan brukast andre stader når det er god sol.  Til dømes til å lade ein elektrisk lastebil ute hjå ein kunde.  Det siste går ikkje an i universet til hydrogenfanatikarane.  Det er heilt umogeleg at det kan gå straum gjennom leidningar når det ikkje passar hydrogenfanatikarane, for dersom det er mogeleg bryt heile universet og alle forklaringane deira saman.

 

(Berre vent – snart kjem ein eller annan hydrogenfanatikar og hevdar at solcellepanel som skrånar svakt mot aust og vest på eit tak nær polarsirkelen absolutt produserer massevis av straum midt på vinteren, og då trengst ikkje leidiningane likevel.  Best å definere leidningar heilt ut av universet og skape energi av ingenting, elles vert den kognitive dissonansen for sterk.)

[Sturle S]

20 hours ago, Kahuna said:

Lønnsomt? Så lenge det kommer fra deg ser jeg *ingen* grunn til å tro på den påstanden.

Det er ingen grunn til å tru på eitt einaste ord han skriv, nei.  Asko seier i alle fall at hydrogengreiene aldri kjem til å gå i pluss, og eg har ikkje sett nokon truverdige reknestykkje som seier noko anna:

 

Når det kommer til kostnadene sier Sæther at en nok aldri kommer til å gå i pluss om en tar utgangspunkt i hva det har kostet å bygge anlegget.

– https://www.tu.no/artikler/norsk-transportkjempe-er-forst-ute-med-lastebiler-som-bare-gar-pa-hydrogen/484314?key=S3IGblW3

Endret 8. februar 2020 av Sturle S

[samco]

Kan man fylle hydrogen hjemme som man kan lade en pure elbil? .... Nei 

case closed.

[oophus]

Sturle S skrev (18 timer siden):

Det er ingen grunn til å tru på eitt einaste ord han skriv, nei.

Det blir det samme som å si at ASKO farer med løgn. 

Enkel påstand å komme med, uten underlag som alltid. 

Det at et pilotprosjekt koster penger burde være en selvfølge.