Hydrogentog tre ganger så dyrt i drift som batteritog på Nordlandsbanen [Ekstra]

[magiga]

Hydrogentog tre ganger så dyrt i drift som batteritog på Nordlandsbanen [Ekstra]

[O.A.G.]

Da er vel ikke det regnestykket så vanskelig.

Kjøreledning ved stasjoner og noen seksjoner på ekstra lange strekk. For så å ha batteridrift på lokomotivene.

Det går vel pristisje på å kjøre på med hydrogendrift bare for at noen arrogante makmisbrukere skal få igjennom viljen sin! Noen må bare gjøre det motsatt av gode råd.

Så får ve se hva tiden bringer.

[O.A.G.]

Ref. "Standard kontaktledning er rimeligst å drifte,...."

Uansett så kan man vel komme raskest i gang med delelektrifisering.

.

I tillegg kan batterilokomotivene brukes som backup løsning når strekningen er helt elektrifisert. Det kan for eksempel være å hente tog hvor kjøreledningen er revet ned og linjen må legges strømløs.

.

Andre alternativer kan være å bruke ved effektopper i strømnettet eller ustabil strømleveranse.

[Kahuna]

O.A.G. skrev (33 minutter siden):

Det går vel pristisje på å kjøre på med hydrogendrift bare for at noen arrogante makmisbrukere skal få igjennom viljen sin! Noen må bare gjøre det motsatt av gode råd.

Hydrogen til transport- og energiformål er først og fremst en avledningsmanøver. Bilbransjen brukte det i sin tid for å slippe å lage mer effektive biler, ved å henvise til noen mikroskopiske hydrogenprosjekt med usikker tidshorisont kunne de fortsette å selge oss biler med forbrenningsmotor. Alle krav fra myndigheter eller publikum om effektivisering kunne møtes med 'jamen hydrogenbiler!'. Samme med energi, bare nå er det naturgassbransjen som løfter hydrogen frem som fremtidens produkt, alt for at de selv uforstyrret kan fortsette med sin gamle skitne business.

[Humanen]

Uten å ta stilling til hydrogendrift på Nordlandsbanen, så tror jeg du tar for hardt i her. Hydrogen kan bli en viktig ressurs i fremtidens grønne energisystem. Når sol og vind dominerer energiproduksjonen (kanskje ikke i Norge men i verden ellers) så vil hydrogenproduksjon være en mulig løsning for å ta vare på (lagre) energi når produksjonen er større enn forbruket. Å bruke dette hydrogenet til tungtransport ser ut til å være en løsning, siden batterier her blir for store og tunge.

[Kahuna]

Nå er du for snill mot hydrogen. Det har alltid vært 'fremtidens drivstoff' og i den grad det har kunnet oppfattes som 'lovende' er det av mangel på bedre alternativer, ikke fordi det isolert sett er 'bra'. For tungtransport ser vi konturene av fremtidens løsning og blir nok ikke hydrogen. Batteribransjen har et solid momentum nå og det skal ikke store bedringen til i energitetthet før litiumbatterier albuer seg vei inn i tungtransporten.

Når det er sagt så vil jeg ikke helt avskrive hydrogen til energilagring for å dekke opp for vind- og solkraft sin upålitelighet men jeg mistenker at også her vil markedet på lang sikt foretrekke løsninger uten hydrogen. Det mangler rett og slett gode hydrogenprosjekter å vise til, samtidig som det forskes iherdig på store stasjonære batterier med andre batterikjemier enn det man bruker til bil. Og på kort sikt vil uansett tradisjonelle varmekraftverk kunne beholdes som reservekraft.

[Sturle S]

22 hours ago, Humanen said:

Uten å ta stilling til hydrogendrift på Nordlandsbanen, så tror jeg du tar for hardt i her. Hydrogen kan bli en viktig ressurs i fremtidens grønne energisystem. Når sol og vind dominerer energiproduksjonen (kanskje ikke i Norge men i verden ellers) så vil hydrogenproduksjon være en mulig løsning for å ta vare på (lagre) energi når produksjonen er større enn forbruket. Å bruke dette hydrogenet til tungtransport ser ut til å være en løsning, siden batterier her blir for store og tunge.

Neppe.  Hydrogen er for plasskrevjande og har for dårleg verknadsgrad frå straum og attende til straum.  Det finst mange måtar å lagre straum på som er mykje billigare.

 

Ta til dømes det virtuelle batteriet som Trident Aluminium har lagd av 120 celler i ein av elektrolysehallane sine i Essen.  Det kan lagre 1120 MWh med 95% verknadsgrad  utan at det har negativ verknad på produksjonen.  Det tilsvarer 56 tonn med hydrogen, berre at hydrogen har ca 20% verknadsgrad.  Om vi lagar eit tilsvarande batteri med alle dei norske aluminiumsverka, kan vi lagre det totale norske kraftforbruket i fleire dagar, med veldig lite tap og veldig billig.

 

Det er berre eitt døme.  Det finst veldig mange andre effektive korttidslager.  Hydrogen fungerer heller ikkje som langtidslager pga dei enorme mengdene som må lagrast for å kunne ha ein verdi som sesonglager.  For lager på veldig kort sikt er ein mest interessert i rask effekt-respons.  Då vert batteri mykje billigare.

[Fri diskusjon og kunnskap]

"Standard kontaktledning er rimeligst å drifte "

 

Men det er ikke alle steder man kan ha ledninger. F.eks. i en del tunneler.

I forhold til diesel bør hydrogen foretrekkes, sammen med batteri.  Også fordi man da kan holde seg med kun elektromotor.

Kan man bruke kun batteri, i forhold til kjørelengde, bør man så bruke dette. Men det er mange strekninger man fortsatt ser seg nødt til å bruke diesel som rekkeviddeforlenger, da er hydrogen et godt alternativ.

 

[RJohannesen]

Fri diskusjon og kunnskap skrev (4 timer siden):

"Standard kontaktledning er rimeligst å drifte "

 

Men det er ikke alle steder man kan ha ledninger. F.eks. i en del tunneler.

I forhold til diesel bør hydrogen foretrekkes, sammen med batteri.  Også fordi man da kan holde seg med kun elektromotor.

Kan man bruke kun batteri, i forhold til kjørelengde, bør man så bruke dette. Men det er mange strekninger man fortsatt ser seg nødt til å bruke diesel som rekkeviddeforlenger, da er hydrogen et godt alternativ.

 

Eeh nei? Denne artikkelen du kommenterer på viser jo nettopp at det koster 3 ganger så mye å kjøre på hydrogen som på batteri på slike lengre strekk. På korte strekk kan man kjøre på batteri med en gang, på lengre strekk kan man delelektrifisere der det er lett tilgang på strøm og så kjøre på batteri der det er komplisert/dyrt å legge opp kjøreledning.

[Trestein]

Fri diskusjon og kunnskap skrev (4 timer siden):

"Standard kontaktledning er rimeligst å drifte "

 

Men det er ikke alle steder man kan ha ledninger. F.eks. i en del tunneler.

I forhold til diesel bør hydrogen foretrekkes, sammen med batteri.  Også fordi man da kan holde seg med kun elektromotor.

Kan man bruke kun batteri, i forhold til kjørelengde, bør man så bruke dette. Men det er mange strekninger man fortsatt ser seg nødt til å bruke diesel som rekkeviddeforlenger, da er hydrogen et godt alternativ.

 

Bergensbanen ble elektrifisert på 60-tallet. Tror antall tunneler er flere titalls. Hele kjøreledningen ble skiftet ut for få år siden. Alt ble skiftet ut. Også inni tuneller. Det gikk kjemperaskt.

[oophus]

RJohannesen skrev (1 time siden):

Eeh nei? Denne artikkelen du kommenterer på viser jo nettopp at det koster 3 ganger så mye å kjøre på hydrogen som på batteri på slike lengre strekk. På korte strekk kan man kjøre på batteri med en gang, på lengre strekk kan man delelektrifisere der det er lett tilgang på strøm og så kjøre på batteri der det er komplisert/dyrt å legge opp kjøreledning.

De skulle ha gjort som med fergen. 50/50 forbruk fra batterier og brenselceller fremfor kun det å beregne forbruk på batterier mot hydrogen alene. Da har man missforstått hele poenget med en rekkevidde forlenger. 

iLint togene selges som BEV og FCEV tog. BEV toget har 120km rekkevidde og er avhengig av klattlading, mens FCEV toget har 1, 000 km rekkevidde. Den har kun et batteri på rundt 200kWh. 

[Trestein]

oophus3do skrev (2 timer siden):

De skulle ha gjort som med fergen. 50/50 forbruk fra batterier og brenselceller fremfor kun det å beregne forbruk på batterier mot hydrogen alene. Da har man missforstått hele poenget med en rekkevidde forlenger. 

iLint togene selges som BEV og FCEV tog. BEV toget har 120km rekkevidde og er avhengig av klattlading, mens FCEV toget har 1, 000 km rekkevidde. Den har kun et batteri på rundt 200kWh. 

Problemet er at folk ikke er idioter. Det koster minst 3ganger mere å produsere 1kwh strøm via hydrogen. Det blir det samme enten man skal drive et tog, en båt eller et fly. Det er kun mot avgiftsbelagt fossil bensin og diesel hydrogen kan konkurrere i personbiler og det er fordi gjennomsnitts virkningsgrad på en personbil blir håpløst dårlig. Spesielt i norske hastigheter.

om man skal ha halvparten med batteri og resten med hydrogen reduseres kost dramatisk,problemet er at ved å øke batteri enda mere så synker kostnaden ytterligere. Det er i det heletatt svært vanskelig å finne tilfeller hvor hydrogen har noe lønnsomhet. De aller fleste som regner på dette bruker hydrogen fra elektrolyse. Det gjør at forholdet blir rimelig konstant. 

[oophus]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Problemet er at folk ikke er idioter. Det koster minst 3ganger mere å produsere 1kwh strøm via hydrogen.

Feil. Det er derimot kun idioter som hadde klart å sløst bort så mye. Hvor mye av godset er temperatur-sensitive varer? 

Samt hvor mye energi koster det å legge ned en midlertidig løsning for del-elektrifisering med vedlikehold og mer utfordringer iløpet av vinterhalvåret? Det koster ikke energi? For alle er vell enige at batteriene blir bedre med årene eller? 

Trestein skrev (15 minutter siden):

om man skal ha halvparten med batteri og resten med hydrogen reduseres kost dramatisk,problemet er at ved å øke batteri enda mere så synker kostnaden ytterligere.

Ifølge den logikken så burde det vært mulig med hel-elektrifisering. Noe det ikke er grunnet "diminishing returns" Når du frakter energi i såpass lav energitetthet. Ved et punkt så får du mindre rekkevidde selv om du kaster inn mer batterier. 

Trestein skrev (17 minutter siden):

Det er i det heletatt svært vanskelig å finne tilfeller hvor hydrogen har noe lønnsomhet.

Kan du ikke vise hvor ulønnsomt det er da, siden du tydeligvis refererer til noe her? 

[Trestein]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Feil. Det er derimot kun idioter som hadde klart å sløst bort så mye. Hvor mye av godset er temperatur-sensitive varer? 

Samt hvor mye energi koster det å legge ned en midlertidig løsning for del-elektrifisering med vedlikehold og mer utfordringer iløpet av vinterhalvåret? Det koster ikke energi? For alle er vell enige at batteriene blir bedre med årene eller? 

Ifølge den logikken så burde det vært mulig med hel-elektrifisering. Noe det ikke er grunnet "diminishing returns" Når du frakter energi i såpass lav energitetthet. Ved et punkt så får du mindre rekkevidde selv om du kaster inn mer batterier. 

Kan du ikke vise hvor ulønnsomt det er da, siden du tydeligvis refererer til noe her? 

Fuel celler blir også dårligere over tid. Tror ikke det er noe kjempeargument.

Det geniale med batteri på nordlandsbanen er at de kan lades nedover. Det er vanskelig med hydrogen.

å kaste inn for mye batterier i fly eller biler går ikke. Som du så på grafen i artikkelen er biogass og biofuel omtrent samme pris som fossil fuel. Uendelig mye enklere å lagre og bruke. Det finne fuel celler som bruker både diesel og naturgass med bra virkningsgrad.

For et slikt tog kan man kjøpe en 4MW  gassmotor med 47% virkningsgrad til en pris som ikke er i nærheten av tilsvarende fuel celler.

[oophus]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Fuel celler blir også dårligere over tid. Tror ikke det er noe kjempeargument.

Ok? Hvor mye dårligere? Ballard har økt garantien fra 15,000 arbeidstimer og dobblet den til 30,000 timer pga gode resultater i bussflåten samt en ny generasjon med forbedringer i alle retninger. 

 

Trestein skrev (3 minutter siden):

Det geniale med batteri på nordlandsbanen er at de kan lades nedover. Det er vanskelig med hydrogen

Hva er det du ikke forstår? Du ville hatt et batteri i en hydrogen-elektrisk tog også til nøyaktig samme formål. Den eneste forskjellen er at du lader det kontinuerlig fra både en brenselcelle og regenerativ kraft nedover, og at du får ei mye lettere tog med energitettheten til hydrogen istedenfor. 

De velger hydrogen tog i alpene. Er det de eller denne undersøkelsen som tar feil? Ser du på undersøkelsen så beholdt de 200kWh batteripakken og skalert opp brenselscellen istedenfor. Samme flause og kritikk PHEV produktene har fått i lang tid der fossil kraft har stått for for mye fremdrift fremfor å fungere som en ladende generator. 

[Humanen]

Sturle S skrev (På ‎09‎.‎01‎.‎2020 den 13.25):

Ta til dømes det virtuelle batteriet som Trident Aluminium har lagd av 120 celler i ein av elektrolysehallane sine i Essen.  Det kan lagre 1120 MWh med 95% verknadsgrad  utan at det har negativ verknad på produksjonen.  Det tilsvarer 56 tonn med hydrogen, berre at hydrogen har ca 20% verknadsgrad.  Om vi lagar eit tilsvarande batteri med alle dei norske aluminiumsverka, kan vi lagre det totale norske kraftforbruket i fleire dagar, med veldig lite tap og veldig billig.

Beklager veldig seint svar.  Jeg fant en presentasjon av dette på Trident Aluminium. Med forbehold om svake tysk-kunnskaper, så tror jeg dette er en videreutvikling av teknologi som brukes i Norge i forbindelse med strømbrudd. Hvis det blir ubalanse i kraftnettet fordi en kraftlinje eller kraftverk plutselig faller ut, har Statnett avtaler med aluminiumsverk om å kutte strømmen deres noen sekunder/minutter, til balansen i nettet er gjenopprettet. Det tåler aluminiumsverkene fint, så lenge de får strømmen tilbake innen rimelig tid. Trident ser ut til å ha modifisert smelte-cellene sine slik at de tåler lengere avbrudd. Men jeg tror ikke vi snakker om mer enn noen få timer. Sesonglagring tror jeg ikke er mulig med Tridents virtuelle batterier. 

Når det gjelder hydrogens dårlige virkningsgrad er det i seg selv helt uvesentlig. Det som betyr noe er økonomien. Verden har produsert strøm fra kullkraftverk med elendig virkningsgrad i årtier - fordi det tross alt var det billigste alternativet. Det skal bli spennende å se hvordan økonomien til storskala hydrogen blir i framtida .

Endret 25. mars 2020 av Humanen

[Sturle S]

2 minutes ago, Humanen said:

Beklager veldig seint svar.  Jeg fant en presentasjon av dette på Trident Aluminium. Med forbehold om svake tysk-kunnskaper, så tror jeg dette er en videreutvikling av teknologi som brukes i Norge i forbindelse med strømbrudd. Hvis det blir ubalanse i kraftnettet fordi en kraftlinje eller kraftverk plutselig faller ut, har Statnett avtaler med aluminiumsverk om å kutte strømmen deres noen sekunder/minutter, til balansen i nettet er gjenopprettet. Det tåler aluminiumsverkene fint, så lenge de får strømmen tilbake innen rimelig tid. Trident ser ut til å ha modifisert smelte-cellene sine slik at de tåler lengere avbrudd. Men jeg tror ikke vi snakker om mer enn noen få timer. Sesonglagring tror jeg ikke er mulig med Tridents virtuelle batterier. 

Det er ikkje berre snakk om avbrot, det er snakk om å kunne auke eller redusere forbruket med 25% i mange timar utan at det får negative konsekvensar.  Korte avbrot på opp til eit par timar har aluminiumsverka alltid tolt, men då går det utover produksjonen.  Lengre avbrot til øydeleggje elektrolysecellene.

 

Hydrogen kan heller ikkje brukast til sesonglagring.  Produksjon av to dagars norsk straumforbruk (ca 36 GWh) vil krevje lagring av 1,8 millionar kilo hydrogen, tilsvarande 46000 m³ dersom du lagrar hydrogenet ved 700 bar.  Prøv å få nokon til å gå med på å lagre dei mengdene hydrogen i sitt fylke.  For å produsere (med elektrolyse), komprimere og kjøle den mengda hydrogen for lagring trengst 117 GWh.  I tillegg kjem faste kostnadar med å halde eit slikt lager.  Ein kan redusere energikostnaden ved å redusere trykket, men då aukar volumet tilsvarande.  1,8 millionar kg hydrogen ved 200 bar krev 124.000 m³ tankar.  Ein kan redusere volumet og risikoen ved å gjere hydrogenet flytande, men då vert energirekneskapen dårlegare.

2 minutes ago, Humanen said:

Når det gjelder hydrogens dårlige virkningsgrad er det i seg selv helt uvesentlig. Det som betyr noe er økonomien. Verden har produsert strøm fra kullkraftverk med elendig virkningsgrad i årtier - fordi det tross alt var det billigste alternativet. Det skal bli spennende å se hvordan økonomien til storskala hydrogen kommer ut.

Kol inneheld mange gonger den energimengda det kostar å drive kolet ut, medrekna den dårlege verknadsgrada.  Hydrogen inneheld berre 1/4 av den energimengda det kostar å produsere hydrogenet, medrekna den dårlege verknadsgrada.  Ergo er økonomien i hydrogenlagring heilt elendig samanlikna med kol og andre fossile (og fornybare) energiberarar.

[oophus]

Sturle S skrev (29 minutter siden):

Hydrogen kan heller ikkje brukast til sesonglagring.

Atter en løgn. Selvfølgelig kan det brukes til sesonglagring. 

Sturle S skrev (29 minutter siden):

Produksjon av to dagars norsk straumforbruk (ca 36 GWh) vil krevje lagring av 1,8 millionar kilo hydrogen, tilsvarande 46000 m³ dersom du lagrar hydrogenet ved 700 bar.

1.800.000*33.3 =  59,940,000?

Når du lagrer og selger energi i form av hydrogen, så bryr du deg ikke hvor hydrogenet går. Om det går til Utsira med dine 18% effektivitet, eller man utnytter Panasonic sine 87-97% effektivitet i husvarme og strøm så får du uansett solgt det for samme pris. 

Sturle S skrev (29 minutter siden):

Prøv å få nokon til å gå med på å lagre dei mengdene hydrogen i sitt fylke.

Hvorfor må man lagre alt på samme plass? Det er jo fordelen av et samfunn som har integrert hydrogenlagring. Man har flere områder man lagrer energien ved. Alt fra bensinstasjoner, til lokalt ved vindturbinene, eller i saltminer. Alle kan ta til seg rest-energi i et samfunn som vil få mer og mer overskudd av energi. 

 

Sturle S skrev (29 minutter siden):

For å produsere (med elektrolyse), komprimere og kjøle den mengda hydrogen for lagring trengst 117 GWh.

Tøys og tull. Hvor har du dine tall fra? 

 

Sturle S skrev (29 minutter siden):

Hydrogen inneheld berre 1/4 av den energimengda det kostar å produsere hydrogenet, medrekna den dårlege verknadsgrada.  Ergo er økonomien i hydrogenlagring heilt elendig samanlikna med kol og andre fossile (og fornybare) energiberarar.

55kWh for å produsere 1 kg hydrogen som inneholder 33,3kWh energi. Dette blir solgt til en pris rundt 50kr/kg. 

Om prisen på strøm er 50 øre per kWh, så har du gjort om 27,5 kr til 50 kr. Koster strømmen 20 øre per kWh, så har du gjort om 11 kr til 50 kr, og du påstår at økonomien vil være elendig? 

Nå nylig har USA lansert sin hydrogenstrategi, og det samme har Nederland. Man starter vell å runde 20 land i verden hvor de største økonomiske musklene er inne, og alle ser en økonomisk mulighet med dette. Tusenvis og millioner av arbeidsplasser på tvers av kloden vil genereres. Alikavell er "eksperten" Sturle S uenig i alle disse? 

Endret 25. mars 2020 av oophus3do

[uname -i]

Av det jeg har klart å finne på nettet så er lagringskost på hydrogentanker beregnet til rundt $15/kWh. Dette er for mindre tanker på over 350 bar trykk og som er laget i dyre komposittmaterialer. Hvis man går for større tanker med lavere trykk og bruker høyfast stål som er billig i innkjøp og billig å maskinere så kan man gjette seg til at det blir vesentlig mindre.  Skal noe vurderes som buffer i nettet så er det hvertfall bortkastet med batteri som er minst 10 ganger dyrere.

 

[Trestein]

Den eneste fornuftige bruken av hydrogen jeg kan se for meg i nær fremtid er å lage et kjempe eletrolysefabrikk i forbindelse med våre utenlandskabler. Blir strømprisen negativ så lager man hydrogen i stedet for å selge med tap.Når utlandet vil gi oss strøm lag hydrogen. Da kunne man laget billig hydrogen. Den kunne vert brukt i industrien som i stål produksjon , gjødsel osv. Å drive småskala hydrogen produksjon og bruk blir et altfor dyrt klimatiltak. Mye bedre å gjøre andre ting om man ikke har helt vanvittig mye penger.

Ikke tror jeg det hadde blitt voldsomme mengder og miljøeffekten hadde muligens blitt tvilsom.