Equinor uten troverdig svar til de unge

[joakimb]

tommyb skrev (28 minutter siden):

<snip>

Det er du som omtaler refusjonsordningen som subsidier. Greit at du egentlig mener at oljeleting bør opphøre, men da får du argumentere for det med andre argumenter enn at det koster penger.

[Del]

tommyb skrev (15 minutter siden):

Nei, du klarer ikke se bort fra din egen forutsetning om at oljen som finnes skal opp. Verden tåler ikke den oljeproduksjonen vi har i dag. Argumentet om at subsidiene betaler seg tilbake er godt kjent, men komplett irrelevant: samfunnsøkonomisk kostnad er null kun fordi du regner inn fremtidig inntekt fra oljefunn.

Du har ikke forstått. Dette har ingenting med om oljen skal opp eller ikke å gjøre. Dersom leterefusjon fjernes, vil antagelig kun selskaper i skatteposisjon lete, og de kan naturligvis føre alle utgifter i regnskapet, helt uavhengig om de finner noe, eller om det de finner produseres. Kanskje du kan forklare hvordan du tror ordningen fungerer, så kan jeg forsøke å forklare hvor du misforstår?

Dersom du egentlig argumenterer for at oljen som blir funnet ikke kan produseres p.g.a. klima, så har du ikke satt deg inn i produksjonsprognosene for norsk sokkel. Selv med dagens letenivå vil produksjonen fra norsk sokkel antagelig gå ned raskere enn forutsetningen i Paris-avtalen. Ytterligere akselerering av nedstengning i Norge vil antagelig bidra til økte klimautslipp globalt.

Dersom du egentlig bare forsøker å si at oljen som blir funnet ikke vil bli lønnsom, så har du en veldig merkelig måte å formulere deg på.

[inside_1004266]

Det som er litt rart er at argumentet for å fortsette med olje/gass er "vi trenger det" eller en slags ironi  "la oss skru igjen krana og så vil de nok endre holdning" eller trollene som sier "ingen miljøkatastrofe i sikte". Den siste får meg bare til å smile. Problemet er de to første, for utgangspunktene er så forskjellige. De er ikke snakk om å skru igjen krana eller ikke, men skal vi fortsette med det samme forbruket vi har gjort de siste 40 - 60 årene? Det er en slags tro om at verdiskapning definert gjennom BNP bare har positive sider. Selvfølgelig har det en negative side og det er det vi begynner å se konturen av. Det er litt som å bli overrasket at man blir feit, når man bare spiser søppelmat. Selvfølgelig vil endring ta tid, men det starter alltid med en endring av holdning og verdi. I en slik sammenheng representere Equinor et gammelt og ut datert verdisyn og det er rett og slett patetisk når de nå går hardt ut i media å forfekter det.    

[joakimb]

inside_1004266 skrev (31 minutter siden):

Det som er litt rart er at argumentet for å fortsette med olje/gass er "vi trenger det"

Argumentet er at det er etterspørselen som avgjør forbruk og ikke tilbudet. Vi kan kutte vår produksjon, men dette vil ikke påvirke etterspørselen. Teorien om at prisen vil øke fordi tilbudet reduseres marginalt holder ikke vann når både OPEC og USA har betydelig fleksibilitet i sin produksjon, mens verden ikke har noe særlig fleksibilitet i sitt forbruk.

[The Avatar]

Oljen som vi ikkje har tatt opp er strengt tatt fortsatt ein ressurs med verdi for Norge. Det er ikkje som at oljen rotnar vekk om vi ikkje får pumpa den opp no med ein gong. Så sjølv om ein ikkje tenker på miljøet, så er oljen "pengar i banken" som vi kan ta opp på eit seinare tidspunkt.

Som Equinor sjølv seier så er olje nyttig som råstoff til andre ting enn berre straum, og då gir det vell meir meining å bruke solceller og vindmøller til straumproduksjon og spare råstoffet til anna bruk enn forbrenning? 

[inside_1004266]

joakimb skrev (30 minutter siden):

Argumentet er at det er etterspørselen som avgjør forbruk og ikke tilbudet. Vi kan kutte vår produksjon, men dette vil ikke påvirke etterspørselen. Teorien om at prisen vil øke fordi tilbudet reduseres marginalt holder ikke vann når både OPEC og USA har betydelig fleksibilitet i sin produksjon, mens verden ikke har noe særlig fleksibilitet i sitt forbruk.

Og det er poenget mitt. Det handler ikke om å stenge kranen eller ikke, men et skift av verdier og holdninger.  Skal vi danse etter pipa til OPEC/USA eller andre eller sette en strek i sanda og si "nok er nok. Dette er ikke bærekraftig.".  Verdiskapning definert kun i finansielle verdier er noe alle er enige om er feil, men det skjedde. Greit nok, men nå er det på tide å vokse opp og trekke hue opp av sanda. Equinor = staten og vi er bestemer hvem som styrer Norge.  Det er det dette handler om og ikke om øknomiske teorier.

[joakimb]

inside_1004266 skrev (11 minutter siden):

Og det er poenget mitt. Det handler ikke om å stenge kranen eller ikke, men et skift av verdier og holdninger.  Skal vi danse etter pipa til OPEC/USA eller andre eller sette en strek i sanda og si "nok er nok. Dette er ikke bærekraftig.".  Verdiskapning definert kun i finansielle verdier er noe alle er enige om er feil, men det skjedde. Greit nok, men nå er det på tide å vokse opp og trekke hue opp av sanda. Equinor = staten og vi er bestemer hvem som styrer Norge.  Det er det dette handler om og ikke om øknomiske teorier.

Det er jo greit nok, men da må man være klar på at dette er et svært dyrt og lite effektivt klimatiltak.

[inside_1004266]

joakimb skrev (2 timer siden):

Det er jo greit nok, men da må man være klar på at dette er et svært dyrt og lite effektivt klimatiltak.

Bare så det er sagt progressive mennesker er ikke dumme og mer direkte: det er mer en greit nok! Problemet er alle de konservative som tviholder på ideen om at alt vokser i himmelen og når de oppdager at "hva! gjør det ikke det?". Surprise! Så krysser de fingrene bak ryggen og løper hodeløst etter teknologigudene. Seriøst! La oss få endring, nå!  OG i lys av dette er hele kampanjen til E. kvalmende på høyde med Black Friday. Jeg er ingen raddis eller noe i den duren, jeg er en enkel realist som bare synes det er på tide at vi tar våre feilgrep på alvor.  Gjort er gjort! La oss bli ferdig med den diskusjonen, du finner ingen seriøse som ikke innser at grep man tok på 40-50-tallet når startskuddet gikk for å styre samfunn etter finansielle verdier har ført oss inn i blindspor. Dette er allmennkunnskap for de som gidder å prøve å forstå. Og for den generasjonen som vokser opp så gir dette seg uttrykk i en emosjonell reaksjon, når man ikke klarer å skyve byllen av negative effekter under teppe.

[tommyb]

5 hours ago, Del said:

Du har ikke forstått. Dette har ingenting med om oljen skal opp eller ikke å gjøre.

Her går du rett på veggen. Dersom den ikke skal opp, kommer det ingen inntekt etter søkningen, og den er direkte ulønnsom. 

[Del]

tommyb skrev (4 timer siden):

Her går du rett på veggen. Dersom den ikke skal opp, kommer det ingen inntekt etter søkningen, og den er direkte ulønnsom. 

Ah, da tror jeg at jeg forstår hvordan du tenker. Greia er at hvis bare selskaper i skatteposisjon leter, så trekker de utgiftene fra inntektene samme år som utgiftene påløper. Dersom det senere viser seg at letingen ikke er lønnsom, så vil ikke staten få noen penger tilbake.  Det er slik skattesystemet virker for alle bedrifter, utgifter føres inn som fradrag samme år som den tas. Dersom bedriften sener skrinlegger et prosjekt, så får ikke det tilbakevirkende kraft.

Det høres ut som om det du egentlig ønsker er å begrense letingen, for å hindre at selskaper bruker penger på leting på norsk sokkel. Det kan norske politikere enkelt gjennomføre med eller uten leterefusjon. Men kjenner du til konsekvensene, eller har du bare tatt et prinsipielt standpunkt hvor du ikke bryr deg om de faktiske konsekvensene for klima og norsk økonomi?

[tommyb]

On 11/27/2019 at 6:30 PM, Del said:

Ah, da tror jeg at jeg forstår hvordan du tenker. Greia er at hvis bare selskaper i skatteposisjon leter, så trekker de utgiftene fra inntektene samme år som utgiftene påløper. Dersom det senere viser seg at letingen ikke er lønnsom, så vil ikke staten få noen penger tilbake.  Det er slik skattesystemet virker for alle bedrifter, utgifter føres inn som fradrag samme år som den tas. Dersom bedriften sener skrinlegger et prosjekt, så får ikke det tilbakevirkende kraft.

Det høres ut som om det du egentlig ønsker er å begrense letingen, for å hindre at selskaper bruker penger på leting på norsk sokkel. Det kan norske politikere enkelt gjennomføre med eller uten leterefusjon. Men kjenner du til konsekvensene, eller har du bare tatt et prinsipielt standpunkt hvor du ikke bryr deg om de faktiske konsekvensene for klima og norsk økonomi?

Jeg kan godt si på nytt hva jeg egentlig ønsker. At man ser på å overføre incentivene fra oljeleting til alternative sektorer, for å bygge opp alternative, lønnsomme bærekraftige energikilder. De vil være langt mindre lønnsomme enn olje, spesielt dersom man har incentiver i stedet for ekstrabeskatningen i petroleumsindustrien. Jeg ser i tillegg på ytterligere oljeproduksjon som mer skadelig - på sikt også økonomisk - enn alternativet. Bare dårlige alternativer.

[Del]

Om du kutter ut incentivene du snakker om, så blir ikke pengene tilgjengelig for andre formål. De blir i hovedsak til skattefradrag for selskaper i skatteposisjon. Du har blitt lurt. Akkurat hva er det du ikke forstår fra posten min?

[Oddvardm]

rm84 skrev (På 25.11.2019 den 16.24):

olje blir til plast, og ved hjelp av god gammeldags «hjemmebrenning» kan man også lage olje av plast. Man kan lage syntetisk olje fra CO2 og fra trevirke, men også det kan bli til plast. Vi trenger noen store leverandører av olje til plastindustrien til å begynne å ta imot plast for å lage olje. Det hadde gjort meg veldig stolt av Norge dersom Equinor ville ta steget og satse på slike anlegg i Norge, og at vi kanskje kunne bli verdens foretrukne leverandør av P2O-baserte produkter (og den foretrukne mottakeren av plast!)

Jada, men hvor mye energi må du forbruke for å 'koke' plasten tilbake til olje? Det må du svare på.

[tommyb]

32 minutes ago, Del said:

Om du kutter ut incentivene du snakker om, så blir ikke pengene tilgjengelig for andre formål. De blir i hovedsak til skattefradrag for selskaper i skatteposisjon. Du har blitt lurt. Akkurat hva er det du ikke forstår fra posten min?

Mulig jeg overså noe i argumentasjonen din her, leste det på en mobiltelefon i farta. Har ikke satt opp regnestykket men at skattenedgangen skulle tilsvare tilbakebetalingen av de 78% av utgiftene som dekkes i dag, dersom det fulgte vanlig utgiftsføring, høres alt for mye ut. Isåfall vil det bli økt skatteinntekt, som var utgangspunktet her.

Og om jeg tar feil, blir ikke nødvendigheten av å sette inn incentiver mindre uansett. Da blir det bare mer smertefullt å finansiere dem. Det må mye mer til enn momsfradraget på elbiler.

[Del]

Oljebransjen betaler 78% skatt av overskuddet. Dersom du nekter dem å bruke penger, så tror du overskuddet øker?

[tommyb]

Hvor fikk du det fra? 

[Del]

Jeg forsøker å tolke hva du sier. Du vil at selskapene ikke skal kunne ha utgifter, for da blir det mer overskudd å skatte på. Det er den eneste logiske tolkningen jeg fant på din forrige post. Men som sagt mistenker jeg at du har blitt lurt, og at du tror det er snakk om subsidiering.