Koranbrenning og ytringsfrihet

[Gjest Slettet+2534]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Det er vel selve definisjonen, sånn i samfunnsvitenskapelig perspektiv..?

Er det virkelig det? Jeg kunne fint sett på meg selv som en konservativ, og jeg er ikke spesielt redd for mennesker som er annerledes.

[tom waits for alice]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Det er vel selve definisjonen, sånn i samfunnsvitenskapelig perspektiv..?

Enig i det. Det ligger i begrepet "konservativ", å ville "konservere" eller ta vare på. I dette tilfellet det eksisterende samfunnet, som derfor må beskyttes mot alt det nye. I praksis er vel mange konservative egentlig reaksjonære, det er ikke dagens samfunn de vil ta vare på, men (glansbildet av) barndommens.

Geir

[tom waits for alice]

Grimnir skrev (4 minutter siden):

Er det virkelig det? Jeg kunne fint sett på meg selv som en konservativ, og jeg er ikke spesielt redd for mennesker som er annerledes.

Og derfor er du ikke konservativ...

Geir

[storpolitikeren]

21 minutes ago, Grimnir said:

Ja alle vet det, men denne tråden handler om koranbrenning og ytringsfrihet, så hva er det egentlig du diskuterer her da? Virker mest som du bare forsøker å forsøple tråden med å diskutere irrelevante ting. 

Igjen: om du kun ønsker å diskutere hvordan lover er i dag, da foreslår jeg at du heller går til juss-seksjonen av forumet.

Jeg har hele tiden ønsket å påpeke at det sian gjorde, var kanskje ulovlig. Nå viser det seg at det er lovlig? Men det er bare flaks. Det skal nok ikke mye til før det faktisk hadde vært ulovlig. Jeg har gitt flere eks. på dette tidligere. Hvis sian hadde en dialog med en muslim og så brukte brenningen som en del av en hatefull ytring, så hadde det mest sannsynlig vært ulovlig.

Dere virker å mene at det å brenne en bok offentlig slik som dette er alltid lov. Det er det ikke. Grensen for når det er lov, er uklar. Det er ikke åpenbart når vi har oppnådd en dialog med andre.

Det jeg vil frem til er at alle må passe seg og være forsiktig når de omtaler et tema som dette med andre. En kan lett ende opp med å komme med en hatefull ytring, uten å engang mene det. Retten vil tro den de velger å tro uavhengig av hva som faktisk skjedde. Hvis det kan argumenteres for at det var en dialog, og at brenningen var ment som en hatefull ytring, vel, da ligger du på tynn is.

Grunnen til at jeg fortsetter å diskutere dette er fordi dere virker uenig i at dette stemmer. Dere sier jeg sprer "feilinformasjon". Jeg mener det er dere som sprer selvinformasjon. Jeg synes det er viktig at folk faktisk er klar over at vi har 185 og hva den faktisk betyr. Nei, du er ikke trygg når du bruker din såkalte "ytringsfrihet", du er nok trygg i de fleste situasjoner, men langt i fra alle.

[Gjest Slettet+2534]

tom waits for alice skrev (4 minutter siden):

Og derfor er du ikke konservativ...

Geir

Jeg trodde at konservativ hovedsaklig betydde at man liker ting slik som det er. Det betyr vel ikke det samme som at man er redd for mennesker som er annerledes?

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (3 minutter siden):

Snipp

Nettopp, og det er vel også essensen i det som diskuteres i denne tråden da: at paragraf 185 er så diffus og utydelig at man kan risikere å bli straffet i noe som nærmest kan minne om en ren Kafka-prosess. Det er derfor mange her i tråden er sterke motstandere av paragraf 185.

Så da er jeg usikker på hva som egentlig er poenget ditt!?

[tom waits for alice]

Grimnir skrev (Akkurat nå):

Jeg trodde at konservativ hovedsaklig betydde at man liker ting slik som det er. Det betyr vel ikke det samme som at man er redd for mennesker som er annerledes?

Ikke hvis de holder seg hjemme i sitt eget land nei. Eller er annerledes i sin egen stue, med gardinene trukket for. Annerledes er helt greit det, så lenge man ikke må tilpasse seg dem. Men når de vil ha halalkjøtt i disken på Meny, eller gifte seg i kirken, da er annerledes farlig. Akkurat hva varierer selvsagt mellom ulike konservative miljøer.

Geir

[Gjest Slettet+2534]

tom waits for alice skrev (3 minutter siden):

Akkurat hva varierer selvsagt mellom ulike konservative miljøer.

Geir

Det var vel akkurat dette som var poenget mitt: at det er mange nyanser her. For det går vel an å være en konservativ som ikke er i mot innvandring så lenge de som kommer hit er i stand til å forsørge seg selv? Altså at man er kritisk ta inn mennesker som kun ender opp med å ende opp som en belastning for skattebetalerne? 

[Camlon]

Konservativ handler egentlig ikke om å beholde dagens samfunn, eller så ville AP være Norges mest konservative parti.

En av de sterkeste indikatorene for at noen er konservativ er skeptisisme. Det kan medføre at man er imot innvandring, fordi man er skeptisk til effektene av høy innvandring. Men det kan også medføre at man er skeptisk til kraftige innstramninger gjort av en kommunist som mener det er den eneste måten å unngå at jødiske kapitalister utnytter arbeiderklassen.

[storpolitikeren]

42 minutes ago, Grimnir said:

Nettopp, og det er vel også essensen i det som diskuteres i denne tråden da: at paragraf 185 er så diffus og utydelig at man kan risikere å bli straffet i noe som nærmest kan minne om en ren Kafka-prosess. Det er derfor mange her i tråden er sterke motstandere av paragraf 185.

Så da er jeg usikker på hva som egentlig er poenget ditt!?

Da tror jeg vi faktisk er enig. Jeg trodde du og andre ikke mente at 185 var diffus. Poenget mitt er at den er diffus.

[Tåkefyrste]

5 hours ago, Red Frostraven said:

Men vanlige muslimer ville vært i livsfare, i ganske lang tid, grunnet visse segmenter på ytterste høyre.

Javel, så vanlige nordmenn er nå i livsfare pga Sian?

For det finnes klart fler ekstremister blant muslimer enn på høyresiden.

[tom waits for alice]

Grimnir skrev (1 time siden):

Det var vel akkurat dette som var poenget mitt: at det er mange nyanser her. For det går vel an å være en konservativ som ikke er i mot innvandring så lenge de som kommer hit er i stand til å forsørge seg selv? Altså at man er kritisk ta inn mennesker som kun ender opp med å ende opp som en belastning for skattebetalerne? 

Ja, selvsagt er det mange nyanser. Se på oss to, begge er vi liberalister, men jeg er "anarkist" og du lurer på om du konservativ. Det er ingen klare grenser mellom ideologiene, bare en masse mellomstasjoner der folk klumper seg sammen av bekvemmelighetshensyn og later som det er mye mer enn et par kilometer til nabostasjonen. 

Men nja: Det er ikke om de er i stand til å forsørge seg selv som er den konservatives anliggende, men om deres ankomst vil forandre det samfunnet man vil bevare. Det vil en masse muslimer gjøre, helt uavhengig av om de forsørger seg selv. (Akkurat det er det mange konservative og liberalister som heller ikke gjør.) Det er potensialet for samfunnsendring, forandringer på det kjente og trygge, som gjør det annerledes farlig. Homsen som farger håret deres i frisørsalongen eller kler seg ut på revyscenen er fargeklatter, homsene som vil gifte seg i kirken truer det bestående. 

Så er det riktig at mange konservative også er økonomisk høyrevridde. Og da kan det være lett for oss liberalister å identifisere oss med dem. (Og for å øke forvirringen: Mange selverklærte liberalister er egentlig konservative.) Og derfor vil du nok finne støtte for ditt syn også, både blant konservative og liberalister.

Geir  

[tom waits for alice]

Camlon skrev (1 time siden):

Konservativ handler egentlig ikke om å beholde dagens samfunn, eller så ville AP være Norges mest konservative parti.

Mange vil vel hevde at de er nettopp det...  Men ja, konservatismen som politisk ideologi er selvsagt noe annet.

Sitat

En av de sterkeste indikatorene for at noen er konservativ er skeptisisme. Det kan medføre at man er imot innvandring, fordi man er skeptisk til effektene av høy innvandring. Men det kan også medføre at man er skeptisk til kraftige innstramninger gjort av en kommunist som mener det er den eneste måten å unngå at jødiske kapitalister utnytter arbeiderklassen.

Jupp.

Geir

[Tåkefyrste]

Oppstyret i pakistan rundt dette viser egentlig bare at koranen bør brennes hver dag helt til de slutter å bry seg.

Man kan ikke vise denne ulveflokken noe tegn til svakhet.

[tom waits for alice]

Tåkefyrste skrev (8 minutter siden):

Oppstyret i pakistan rundt dette viser egentlig bare at koranen bør brennes hver dag helt til de slutter å bry seg.

I så fall skal jeg kjøpe aksjer i fabrikkene som lager norske flagg... 

Geir  

[Tåkefyrste]

Ja og de har sin fulle rett til å brenne det. Forskjellen er at ingen bryr seg om at de brenner flagget, mens hele den muslimske verden tar seg nær av koranbrenningen.

 

[Red Frostraven]

Tåkefyrste skrev (3 timer siden):

Javel, så vanlige nordmenn er nå i livsfare pga Sian?

For det finnes klart fler ekstremister blant muslimer enn på høyresiden.

Det finnes flere høyreekstremister i Norge som er like virkelighetsfjerne som de mest ekstreme muslimene, enn det finnes ekstreme muslimer.

Og PST har vist at mens de klarer å holde kontroll på og overvåke folk fra midtøsten, så klarer de ikke å ha kontroll på de ekstreme nordmennene.

 

Endret 27. november 2019 av Red Frostraven

[Tåkefyrste]

22 minutes ago, Red Frostraven said:

Det finnes flere høyreekstremister i Norge som er like virkelighetsfjerne som de mest ekstreme muslimene, enn det finnes ekstreme muslimer.

Og PST har vist at mens de klarer å holde kontroll på og overvåke folk fra midtøsten, så klarer de ikke å ha kontroll på de ekstreme nordmennene.

 

Jeg føler det er mye farligere å kritisere islam i Norge enn å kritisere høyreekstreme.

 

https://www.pst.no/globalassets/artikler/trusselvurderinger/psts-trusselvurdering-2019.pdf

PST sin trusselvurdering rangerer truslene slik:

1. Muslimer - Mulig

2. Høyreekstreme - Lite sannsynlig

3. Venstreekstreme - Svært Lite sannsynlig

Endret 27. november 2019 av Tåkefyrste

[fivebigcities]

19 hours ago, storpolitikeren said:

185 handler om mer enn rasisme, den handler også om hat, og om religion og livssyn. Du kan ikke uttrykke en hatefull ytring, dette gjelder bruk av symboler, handlinger og diverse annet.

Straffeloven 185 (den såkalte rasismeparagrafen) er laget for å beskytte personer, ikke religioner.

Og hvis du faktisk leser den, så vil du se at det er nettopp det den gjør.

[tom waits for alice]

Tåkefyrste skrev (24 minutter siden):

 Forskjellen er at ingen bryr seg om at de brenner flagget, ...

Ikke denne gangen, tilsynelatende. Men vi husker karikaturstriden, da regeringen med Støre som utenriksminister skjøv hensynet til ytringsfriheten under teppet for å blidgjøre muslimske land. Eller da Solberg og co skulle blidgjøre Kina. Så hvis det skulle ramme noe mer enn flagget, for eksempel lakseeksporten, så får vi se...

Geir