Koranbrenning og ytringsfrihet

[storpolitikeren]

16 minutes ago, fivebigcities said:

Straffeloven 185 (den såkalte rasismeparagrafen) er laget for å beskytte personer, ikke religioner.

Og hvis du faktisk leser den, så vil du se at det er nettopp det den gjør.

Enig i det. Men ved å beskytte personer ved å beskytte deres religion, så ender den opp med å beskytte religionen indirekte, nesten direkte, vil jeg si.

[Dellers]

Det er selvsagt helt innafor å brenne bøker. Jeg hadde likt det bedre om det var noen andre enn SIAN som sto bak, men i prinsippet er det en helt legitim måte å vise avsky for ei bok som inneholder en absurd mengde djevelskap. Bruker man en slik bok som rettesnor er man enten blind eller empatiløs.

[storpolitikeren]

5 hours ago, Dellers said:

Det er selvsagt helt innafor å brenne bøker. Jeg hadde likt det bedre om det var noen andre enn SIAN som sto bak, men i prinsippet er det en helt legitim måte å vise avsky for ei bok som inneholder en absurd mengde djevelskap. Bruker man en slik bok som rettesnor er man enten blind eller empatiløs.

Det er ikke helt innafor hvis du gjør det mot en bestemt person som en del av en dialog. Det ville heller ikke overrasket meg om neste revisjon av loven styrker denne beskyttelsen religion har.

[fivebigcities]

22 hours ago, storpolitikeren said:

Enig i det. Men ved å beskytte personer ved å beskytte deres religion, så ender den opp med å beskytte religionen indirekte, nesten direkte, vil jeg si.

Den beskytter jo ikke folks religion. Det er jo det som er hele poenget.

[Abigor]

1 hour ago, storpolitikeren said:

Det er ikke helt innafor hvis du gjør det mot en bestemt person som en del av en dialog. Det ville heller ikke overrasket meg om neste revisjon av loven styrker denne beskyttelsen religion har.

Religion har ingen beskyttelse. Religion trenger ingen beskyttelse.

Denne saken handler ikke om å "brenne bok i dialog med en person". Det er et søkt eksempel som ikke er relevant for saken.

[cuadro]

storpolitikeren skrev (På 27.11.2019 den 0.49):

Ehhhh, limte du ikke nettopp inn et utklipp som sier at dette er ulovlig:

"fremme hat overfor noen på grunn av deres religion eller livssyn" ??

Likevel sier du at jeg tar feil når jeg sier at du ikke kan uttrykke en hatefull ytring pga deres religion til en bestemt person?

Her er hva du faktisk sa:

storpolitikeren skrev (På 26.11.2019 den 21.02):

185 handler om mer enn rasisme, den handler også om hat, og om religion og livssyn. Du kan ikke uttrykke en hatefull ytring, dette gjelder bruk av symboler, handlinger og diverse annet.

Hvis du tar på deg brillene og leser nøye, slik jeg har gjort, så ser du at disse setningene ikke er de samme, og ikke har de samme betydningene.

Eksempel på å fremme hat basert på noens religion: "Muhammad er en muslim og derfor er han voldelig og farlig, og vi burde kaste han ut av landet!"

Det som gjør dette til et eksempel på å fremme hat basert på vedkommendes religion, er 1) påstand om individets trusselnivå basert på individets religion alene og 2) en oppfordring til andre om å ta til handling.

Å brenne en religiøs tekst er ikke dette. Det angriper ingen, det fremmer hat mot ingen. Det er kritikk av en ideologi.

[Mr.Duklain]

Er tydeligvis ikke alle muslimer i Norge som er for religionsfrihet.

https://idag.no/nyheter/samfunn/ranet-og-slatt-ned-pa-apen-gate/19.31956

Hadde blitt ramaskrik i avisene om omvendt hadde skjedd. 

[tom waits for alice]

Mr.Duklain skrev (32 minutter siden):

Er tydeligvis ikke alle muslimer i Norge som er for religionsfrihet.
https://idag.no/nyheter/samfunn/ranet-og-slatt-ned-pa-apen-gate/19.31956

Jeg mistenker vel at politiet har sortert dette under ran, ikke under hatkrim. Selv om de hånet ham mens de begikk ranet.

Edit: Ikke at ran er noe bedre enn hatkrim, så er det sagt. Men ransbølgen blant innvandrerungdom er et litt annet problem.

Geir

Endret 28. november 2019 av tom waits for alice

[Mr.Duklain]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Jeg mistenker vel at politiet har sortert dette under ran, ikke under hatkrim. Selv om de hånet ham mens de begikk ranet.

Edit: Ikke at ran er noe bedre enn hatkrim, så er det sagt. Men ransbølgen blant innvandrerungdom er et litt annet problem.

Geir

Dessverre ja, men hadde politiet vært litt mer proffe så kan/kunne de sortert dette under hatkrim , drapstrusler og frihetsberøvelse også, men min tiltro til politiet er liten. Får håpe at en domstol har litt mer vett og også legger til disse lovbruddene også i tiltalen. 

Vil si dette går under hat-kriminalitet: "Mens de holdt meg der, truet de meg og sa de ville drepe meg om jeg ikke konverterte til islam. De ville ha meg til å si noen ord på arabisk"

Og dette som frihetsberøvelse:

"De holdt meg som gissel der i en time"

Er ikke den eneste som ser dette som hat-kriminalitet:

https://idag.no/nyheter/samfunn/hjerteskjarende-at-dette-skjer-i-norge/19.31959

men ja, innvandrerkriminaliteten skyldes ene og alene helt feil asylpolitikk, men ja det er en annen diskusjon for en annen gang. 

 

Endret 28. november 2019 av Mr.Duklain

[tom waits for alice]

Mr.Duklain skrev (54 minutter siden):

Vil si dette går under hat-kriminalitet: "Mens de holdt meg der, truet de meg og sa de ville drepe meg om jeg ikke konverterte til islam. De ville ha meg til å si noen ord på arabisk"

Joda, og om påtalemyndigheten vil tiltale dem etter paragraf 185 er det helt på sin plass. Men jeg mistenker at ran - om noe, utover å tøffe seg - var det egentlige motivet. Jeg husker fra min ungdom en gjeng med amcar og sørstatsflagg som dro i byen for å banke (folk de trodde var) homser. Det var formålet. Jeg tror ikke ungdommene i denne saken dro til byen drevet av noen idé om å ta vantro, det var nok bare en "bonus".

Geir  

[Mr.Duklain]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Joda, og om påtalemyndigheten vil tiltale dem etter paragraf 185 er det helt på sin plass. Men jeg mistenker at ran - om noe, utover å tøffe seg - var det egentlige motivet.

Geir  

Der er jeg forsåvidt enig med deg, men deres hat mot andre regioner dukket nok ikke opp i hodene deres rett før de fant ut at de skulle rane han, og jeg mistenker at de helst vil rane kristne hvite fremfor sine "egne". Ranet i seg selv kan jo også være en impuls handling, og de ville skade han fordi han var kristen. 

Hvis jeg for eksempel hadde hatet muslimer, også går jeg en tur i marka også tilfeldigvis møter en muslim også banker jeg han opp fordi jeg følte for det der og da, så er min handling hatefull selv om den var på impuls. 

Men vi kan jo håpe at de finner ut hvem som gjorde dette og politiet både finner ut om motivet for ranet var hat-basert eller ikke. Dette er for oss som sitter på diskusjon.no umulig å vite, men at paragraf 185 kan brukes her mener jeg er ganske klart (selv om denne paragrafen er veldig dårlig formulert).  

Endret 28. november 2019 av Mr.Duklain
typo

[storpolitikeren]

7 hours ago, fivebigcities said:

Den beskytter jo ikke folks religion. Det er jo det som er hele poenget.

 

Du leste vel hva jeg skrev? Den beskytter indirekte.

[storpolitikeren]

7 hours ago, Abigor said:

Religion har ingen beskyttelse. Religion trenger ingen beskyttelse.

Denne saken handler ikke om å "brenne bok i dialog med en person". Det er et søkt eksempel som ikke er relevant for saken.

Det har relevans for saken, for i slike situasjoner kan det fort oppstå dialoger.

[storpolitikeren]

6 hours ago, cuadro said:

Her er hva du faktisk sa:

Hvis du tar på deg brillene og leser nøye, slik jeg har gjort, så ser du at disse setningene ikke er de samme, og ikke har de samme betydningene.

Eksempel på å fremme hat basert på noens religion: "Muhammad er en muslim og derfor er han voldelig og farlig, og vi burde kaste han ut av landet!"

Det som gjør dette til et eksempel på å fremme hat basert på vedkommendes religion, er 1) påstand om individets trusselnivå basert på individets religion alene og 2) en oppfordring til andre om å ta til handling.

Å brenne en religiøs tekst er ikke dette. Det angriper ingen, det fremmer hat mot ingen. Det er kritikk av en ideologi.

For å ta ditt eksempel:

"Muhammad er en muslim og derfor er han voldelig og farlig, og vi burde kaste han ut av landet!"

Skriver jeg det om til:

"Muhammad er en muslim og DETTE er hva jeg synes om hans religion!", og så setter du fyr på koranen mens du stirrer han inn i øynene.

Tror du det er lov?

[Abigor]

Det er ganske klart fra debatten på nrk at det er fullt lov å brenne koranen i Norge. Det var politikere, folk fra staten og politisjefer som sa det alle sammen. Derfor er det ingen tvil om den saken.

[Mr.Duklain]

storpolitikeren skrev (12 timer siden):

For å ta ditt eksempel:

"Muhammad er en muslim og derfor er han voldelig og farlig, og vi burde kaste han ut av landet!"

Skriver jeg det om til:

"Muhammad er en muslim og DETTE er hva jeg synes om hans religion!", og så setter du fyr på koranen mens du stirrer han inn i øynene.

Tror du det er lov?

Dette er nok lov

Å true noen med drap til å konvertere til enten kristendom eller islam er dermed en hat- kriminalitet.

Som skjedde i Trondheim for 2 dager siden. Hadde disse fire muslimene brent en bibel så hadde det vært innenfor ytringsfriheten. 

Ser du forskjellen? 

[fivebigcities]

16 hours ago, storpolitikeren said:

Du leste vel hva jeg skrev? Den beskytter indirekte.

No such thing. Man har ikke trengt å "trå varsomt" når man fremmer religionskritikk på årevis.

[storpolitikeren]

55 minutes ago, fivebigcities said:

No such thing. Man har ikke trengt å "trå varsomt" når man fremmer religionskritikk på årevis.

Det spørs hvordan du gjør det. Om du gjør det i en dialog med noen så er eneste grunnen til at du ikke har blitt straffet at du har hatt flaks og at det ofte ikke blir anmeldt.

[storpolitikeren]

4 hours ago, Mr.Duklain said:

Dette er nok lov

Å true noen med drap til å konvertere til enten kristendom eller islam er dermed en hat- kriminalitet.

Som skjedde i Trondheim for 2 dager siden. Hadde disse fire muslimene brent en bibel så hadde det vært innenfor ytringsfriheten. 

Ser du forskjellen? 

Ja, jeg ser at dette er enda grovere og enda mer ulovlig. Jeg mener likevel at det å gjøre det jeg bruker som eks. ikke er lov slik jeg og mange andre leser loven. Bare det at jeg er usikker på hvor grensen går sier alt om hvor vagt formulert den er.

[fivebigcities]

1 hour ago, storpolitikeren said:

Det spørs hvordan du gjør det. Om du gjør det i en dialog med noen så er eneste grunnen til at du ikke har blitt straffet at du har hatt flaks og at det ofte ikke blir anmeldt.

Det hadde virkelig tatt seg ut om du kunne kritisere religioner, bare ikke i samtale med noen.