Klasseforskjell: Drivstoffsalget stuper i Oslo vest - stabilt i øst

[Simen1]

Han siktet vel mest til at privatbilismen som jobbpendlig ikke er fremtidsrettet, uavhengig av drivstoff.. Vi må ha mer hjemmekontor, kollektivt eller samkjøring når vi skal utføre arbeidet vårt i fremtiden..

Jeg skjønner. Det er en "vedtatt sannhet" som stammer fra tida før elbilene. Bil ble sett på som et luksusgode og med blant annet eksosforurensning som direkte konsekvens. Altså en slags kaksete miljøarroganse og det likte vi kollektivt ikke i jantelovens hjemland. Slik er det ikke lengre. I dag har vi en miks av eksosbiler og biler uten eksos. Elbiler er et miljøsnilt altnernativ, også når man bare skal kjøre matpakken til jobb. Mye bedre enn for eksempel eksosbusser.

 

Et ad hoc-argument som har kommet senere er at norske småbyer kommre til å kveles av køtrafikk i Los Angeles-stil. Jeg skjønner det er en del rushkø rundt Oslo, men i det store og hele så er vi ikke i nærheten av Oslo-forhold andre steder i landet. Nå er heller ikke Oslo i nærheten av Los Angeles-forhold.

 

Noen her som husker da røykeloven kom for fullt? Ser jeg i krystallkula så får vi en lignende situasjon med fossilbiler i framtida. For eksempel dieselbiler oddetall får kjøreforbud på dager med stillestående luft. Senere dieselbiler generelt på dager med stillestående luft, deretter fossilbiler generelt på dager med stillestående luft og til slutt fossilbiler generelt alle dager. Noen fyrte seg skikkelig opp på grunn av røykeloven, men i ettertid er nesten alle enige om at det var en god ting. Passiv røyking og eksosutslipp har visse likhetstrekk.

 

Jeg vil ikke ha subsidier på el-bil, jeg vil ikke at de skal ha subsidier i det hele tatt.

Du har brukt som argument at nettopp fattige vil komme dårlig ut fordi "inngangsbilletten" til elbil er dyr. Hva foreslår du da? Mer klimautslipp og mer dieseltåke i Oslo vest?

 

Er det bare elbil du ikke vil kutte subsidiene fra eller er du generelt i mot subsidier (aviser, kollektivtransport, bønder etc)?

[KalleKanin]

Buss og trikke-brukere slipper også mva og ny-trikk-avgifter, piggdekkavgifter på buss også videre. Ikke nok med det, men kollektivtransporten subsidieres med så mye som 50%. Dette er riktignok Tromsø-tall, men jeg ser for meg at prosentsatsen er ennå høyere på mindre steder og lavere i større byer. På landsbasis er det vel noe i samme området. 50% subisiering! i tillegg til mva-lettelse.

 

Jeg skjønner jo at Nautica vil ha subsidiert elbilene så mye at han kan bytte inn vrakpanten på sin fossilbil i en ny elbil, under påskudd av å være fattig (jeg ser for meg tiggerkoppen). Men ærlig talt mener jeg elbilfordelene er gode nok som de er og at den sosiale skatteprofilen i Norge er helt ok. Skatteprosent * skattbar inntekt er jo betydelig brattere enn lineært.

 

 

Hvis man bor i gangavstand fra Oslo S så har du nok rett, men nå er det ikke de jeg synes mest synd på med tanke på transportmuligheter. Folk som bor et stykke utenfor sentrum bor ofte i sameier som er pålagt å legge til rette for elbil-lading. Ennå lengre unna har man stort sett lademulighet i oppkjørselen ved huset.

Newsflash.

Nesten ingen borettslag har nok parkeringsplasser

Et sted jeg har bodd var det ca 10 års venteliste...

Og gateparkering blir fjernet over en lav sko, inkludert ladeplassene...

[0laf]

Joda, det er synd i de som har behov for bil men ikke råd til det, men hva foreslår du slags politiske tiltak da? Økt trygd? Gratis elbiler fra NAV? Gratis bensin fra NAV? 

 

Det er mulig du har gått glipp av omtrent hele diskusjonen, eller har hukommelse som en eldre spissmus, men poenget var altså at avgiftene bør være like for alle biler.

 

Avgiftsfritak for elbiler fører til at de med mest penger slipper bilrelaterte avgifter, og de med minst penger, som ikke har råd til elbil, må betale mest bilrelaterte avgifter.

 

Klasseskille kaller man dette, det står beskrevet i artikkelen du kommenterer ?

 

Det er ingen som har hevdet at de som ikke har råd til elbil skal få mer av staten eller gratis elbil, hele poenget var jo at de som har mest penger betaler minst, men det gikk rett forbi rulllgardinen din?

Endret 28. desember 2018 av adeneo

[22122277]

En Nissan Leaf er med halvgått batteri er ikke drømmebilen for alle!

Nei, ikke faen om jeg setter meg inn noe slikt.

[Simen1]

Det er mye bedre for klimaet å kjøre stor elbil enn en hver fossilbil, inklusive de små, ja til og med bedre enn lette motorsykler.

Hva har du røyka, å hvor kan jeg kjøpe det?

 

Tror du virkelig at en Tesla er mer miljøvennlig enn en liten riskoker med bensinmotor ?

Tro kan du gjøre i kirka. Regner man på dette (eller leser noen som har gjort det) og bruker relevante forutsetninger så kommer man til nettopp den konklusjonen ja. I Norge og andre land med høy fornybarandel i elkraften. Bare husk å ikke forveksle CO₂ med Co eller andre ting å spore av klimaregnestykket med.

 

 

Endret 28. desember 2018 av Simen1

[0laf]

Tro kan du gjøre i kirka. Regner man på dette (eller leser noen som har gjort det) og bruker relevante forutsetninger så kommer man til nettopp den konklusjonen ja.

 

 

 

 

Det er så vidt jeg vet ingen, absolutt ingen, som har kommet til noen slik konklusjon, det er det reneste vås.

 

At en stor tung elbil, som en Tesla, er mer miljøvennlig enn en motorsykkel, over hele kjøretøyets livsløp, er temmelig usannsynlig.

Teslaen måtte sannsynligvis ha kjørt i flere hundre år før den ble mer miljøvennlig en nær sagt en hvilken som helst moderne motorsykkel, på grunn av utslipp fra produksjonen.

[Simen1]

 

Bra innlegg, men jeg korter ned sitatet. Jeg prøver så godt jeg kan å ikke gå i "trollfella". Med 2000 km i året er min klare anbefaling: Behold fossilbilen i mange år fremover. Det vil være lite eller ingen klimagevinst for deg å gå over til elbil. Økonomisk er det nok også klart best selv om den tidligere årsavgiften er en tusenlapp høyere enn for elbiler.

 

Ellers så deler jeg ikke helt synet på at man bør ha en motpol bare for motpolens del. Vi bør heller få ned fordomsnivået på begge sider. Fakta framfor tro og synsing, og det er nettopp her jeg prøver å bidra i disse debattene.

 

De fleste studenter har jo parkeringsplass med lademuligheter inkludert i leia så det går nok fint.

Joda, men sarkasmen slår fort tilbake på de som mener at fossilbil er det opplagte valget for studenten, siden de fleste studenter har parkeringsplass inkludert i leia (uten lademulighet). Forøvrig har jeg ikke noen fasit - jeg listet bare opp reelle alternativer slik jeg ser det og påpeker at fossilbil er ganske dyrt også når man kjøper den til vrakpant. Her bør man sette opp et regneark tilpasset sitt eget bruksmønster for å lede seg mot de valgene som passer best for seg selv.

Endret 28. desember 2018 av Simen1

[Nautica]

Noen her som husker da røykeloven kom for fullt? Ser jeg i krystallkula så får vi en lignende situasjon med fossilbiler i framtida. For eksempel dieselbiler oddetall får kjøreforbud på dager med stillestående luft. Senere dieselbiler generelt på dager med stillestående luft, deretter fossilbiler generelt på dager med stillestående luft og til slutt fossilbiler generelt alle dager. Noen fyrte seg skikkelig opp på grunn av røykeloven, men i ettertid er nesten alle enige om at det var en god ting. Passiv røyking og eksosutslipp har visse likhetstrekk.

 

Bare for og ta røykeloven først

 

Enig i at det var "ville tilstander" når den ble innført og jeg må tilstå at jeg ikke var enig med loven på endel punkter den gangen, men i dag har jeg sluttet og røyke og sa til meg selv at jeg ikke skal bli en av de eks-røykerne som kategorisk disser ned røykere som noen usunne svin, har et par kamerater som absolutt burde slutte og det er vanskelig og ikke fremme alle fordelene med å slutte men synes ikke det er riktig og gjøre de utilpasset i mitt selskap med sånn tilsnakk. Så til elbil, synes som du at tematikken er veldig lik som under røykeloven men at eks-fossilbilbrukere bruker sterke "for og si det fint" uttrykk i sin misjon på og overtale andre til sine rekker.

 

Hvis det viser seg at alle må bytte til el-bil en gang i fremtiden vil nok denne diskusjonen også gå i samme glemmebok som røykeloven.

 

Jeg vil ikke ha subsidier på el-bil, jeg vil ikke at de skal ha subsidier i det hele tatt.

Er det bare elbil du ikke vil kutte subsidiene fra eller er du generelt i mot subsidier (aviser, kollektivtransport, bønder etc)?

Du har brukt som argument at nettopp fattige vil komme dårlig ut fordi "inngangsbilletten" til elbil er dyr. Hva foreslår du da? Mer klimautslipp og mer dieseltåke i Oslo vest?

 

 

Jeg tror du missforstår meg angående subsidier, jeg uthevet et ord som forklarer endel, så bøndene er fredet

 

Sånn som fordelingen av el-bil-godene er i dag vil bare de som har råd til el-bil ha de fordelene, og alle andre får ikke de fordelene så enkelt er det. Siden jeg ikke kan fjerne de godene blir de stående

 

Hvordan fremtiden blir er vanskelig å spå men på sikt vil nok flere og fler ta seg råd til elbil, problemet vil oppstå når el-biler får like vilkår som resten av bilparken hva skjer da ? vil det da bli høyere avgifter på fossilt-drivstoff for og tvinge flere over til el-bil? eller synes regjeringen at andel el-biler er tilfredsstillende og lar de forskjellige fremkomstmidlene konkurrere på like vilkår. Det er en mulighet siden el-biler på sikt vil bli rimeligere og sannsynlig på samme prisnivå som fossilbiler samt at fossilbiler skal jo fases ut.

[Simen1]

Du nevner student, dattera til en kamerat av meg fikk en ny Kia soul av faren, og hun pendlet Fredrikstad-Oslo hver dag under studietiden. Bare fordeler, gratis i bruk, gratis lading og parkering der hun studerte i Oslo. Men faren hennes hadde råd til dette.

 

Si at du ikke har penger med får låne 20.000.- av venner/familie, da kan du ikke bo lengre unna en et par tre mil hvis du kjører el-bil i den prisklassen, kjøper du foreksempel denne polo'en til 8000.- og bruker resten av pengene på bytte av registerreim/service, da har du en driftsikker bil som fungerer i mange år, du kan påstå at en så gammel bensinbil må bytte bremser. oppheng, støtdempere, etc. men vil tru at det samme tilfeller er for en el-bil til 20.000.- og ja du har utgifter til drivstoff og bompenger, men da får man heller forsake pizza'en og spise nudler.

 

Vi kan si at du kan jo kjøpe en elbil til 70.000.- for lengre rekkevidde, men er du student og ikke har familien som bakker deg opp har du problemer med og få lån.

Det var jammen ikke dumt. Veldig bra at faren tenkte på familiens samlede økonomi og ikke bare på seg selv. Nå aner jeg ikke noe mer om situasjonen enn det du skriver her, men jeg ser for meg at hun har valgt et studie med minst 3 års studietid og på 3 år betaler man ca prisen av en Kia Soul - til en huseier (pluss strøm, internett, mat og hjemreiser med tog i ny og ne.) Verditap og driftsutgifter på Kiaen er vel godt under halvparten av det beløpet.

[Nautica]

 

Ellers så deler jeg ikke helt synet på at man bør ha en motpol bare for motpolens del. Vi bør heller få ned fordomsnivået på begge sider. Fakta framfor tro og synsing, og det er nettopp her jeg prøver å bidra i disse debattene.

Du er en god debutant som har saklige innlegg som mange tar ad nota på, men så er det trollfella da

 

Tror temperaturen blir litt høy enkelte ganger på begge sider grunnen usaklighet, så det er fint at enkelte prøver og være saktelig for å få ned temperaturen igjen.

 

Jeg foreksempel har ingen problemer med og akseptere hvis jeg dokumentert tar feil, men aksepterer ikke at andre mener/synser jeg tar feil

[Gjest Slettet+6132]

 

Noe sier meg at å kjøpe brukt batteri til elbilen på et bilopphuggeri enten ikke vil være mulig, eller en særdeles dårlig ide, ettersom det sannsynligvis er like utslitt som det man har.

 

Noe sier meg også at det er særdeles få, om noen, som kommer til å åpne elbilbatterier for å bytte celler, uansett om man er aldri så god på å skru motorer og girkasser på fossilbiler.

 

Ofte viser det set at det er noen få celler i ett batteri som gjør batteriet "ubrukelig" (feilkoder).

Disse er lett å få tak i på eBay og langt lettere å fikse enn å plukke ned en motor/girkasse for å fikse en "oljebrenner/fossilmotor".

Men du bør vite litt om strøm og elbil-batteri selvsagt for å gjøre jobben "trygt".

 

Det finnes også relativt rimelige "kit" dersom alle cellene skal byttes.

 

Dette er riktignok mest aktuelt for litt eldre hybrid-modeller, men teknologien er den samme på nyere elbiler.

 

Så på litt sikt vil det nok ikke være uvanlig at det både vil finnes rimelige verksted(elbil-batterier) og hjemme-mekkere (som idag) som vil kunne fikse ett "utslitt" batteri.

På samme måte som vi idag har alternativer for "fossilbiler" for de som ikke har råd til å "kaste" en reparerbar bil.

[kremt]

Ja, jeg venter spent på når bakgårdsverksted for elbiler kommer i noe særlig skala, så man kan få fikset ting for en rimelig penge.

Ting man ikke kan eller har tid til å fikse selv. Det er alltids noen gjør-det-selv folk rundt om i landet men de er ofte travelt opptatt så slike ting kan være vanskelig. Elbilmek er vel et av få verksted spesialisert på elbiler.

[Trestein]

Ofte viser det set at det er noen få celler i ett batteri som gjør batteriet "ubrukelig" (feilkoder).

Disse er lett å få tak i på eBay og langt lettere å fikse enn å plukke ned en motor/girkasse for å fikse en "oljebrenner/fossilmotor".

Men du bør vite litt om strøm og elbil-batteri selvsagt for å gjøre jobben "trygt".

Det finnes også relativt rimelige "kit" dersom alle cellene skal byttes.

 

Dette er riktignok mest aktuelt for litt eldre hybrid-modeller, men teknologien er den samme på nyere elbiler.

 

Så på litt sikt vil det nok ikke være uvanlig at det både vil finnes rimelige verksted(elbil-batterier) og hjemme-mekkere (som idag) som vil kunne fikse ett "utslitt" batteri.

På samme måte som vi idag har alternativer for "fossilbiler" for de som ikke har råd til å "kaste" en reparerbar bil.

Hvorfor er det billigere å kjøpe rimelige KIT for å skifte ut cellene på e bay?

 

Du burde tipse Nissan om dette!

[Gjest Slettet+6132]

Ad topic:

Jeg synes trådstarter tar opp ett interessant poeng.

Det ser jo unektelig ut som om det er ett "klasseskille" når det gjelder elbil vs "fossilbil".

 

Jeg synes det er ett paradoks at Tesla som må sies å være en "luksusbil" som tross alt koster en anselig sum penger er en modell som har slått så til de grader an her til lands.
Jeg synes den er svært upraktisk og "overkill" som transport-middel.
Hadde jo vært mer naturlig at det var de små billige "moped-elbilene" som ble kjøpt for å spare miljø/penger liksom.

 

De som har god råd har ingen problem med å kjøpe en Tesla... gjerne som nummer-to-bil.
I tillegg til A6'n, XC90'en, Cayenne Turbo'n..etc.

 

Og de kjøper/kjøpte den ikke for å hjelpe miljøet, men fordi det er såpass mye å spare på å eie/bruke elbil.
Kjøre i kollektiv-felt, parkere gratis, lade gratis, gratis bomring.. ingen årsagvift..etc.etc.

 

Nå er det de litt mindre bemidlede.. "etterdilterne".. som vil være med på "leken".. (incentivene fra velmenende politikere).. som stiller seg i årelange køer for å kjøpe en elbil.. hvor disse fordelene "vestkantrikingen" har utnyttet etterhvert vil forsvinne helt.

 

"Bermen" på østkanten.... "på bondelandet"... "rånerne" som digger digre V8'er med bensin/diesel.. vil aldri vurdere en elbil.. muligens dersom de fikk den på NAV kanskje.
Selv om noen av dere i tråden kommer med gode argumenter på hvorfor de burde vurdere (brukt) elbil.

 

Så jo... det er ett klasseskille mellom de som kjører elbil og de som kjører rustne oljebrennere med hengerfeste og skibokser til/fra jobb/barnehage/"bilferie".

 

Det er en grunn til at "vestkantrikingen" er rik.. de tenker spare-spare på alt de gjør.. selv om de har råd til å sløse både bensin og diesel i dyre luksusbiler som en fattig stakker som kjører rusten Passat bare kan drømme om.

PS.
Dette var for å sette det litt på spissen.
Det er selvsagt elbil-entusiaster/miljøforkjempere som kjøper/kjører Tesla også.
 

[Gjest Slettet+6132]

Hvorfor er det billigere å kjøpe rimelige KIT for å skifte ut cellene på e bay?

 

Du burde tipse Nissan om dette!

 

På samme måte som det er billigere å bytte en dynamo sjøl på en X-trail via eBay/nettkjøp isf å betale 20k + 4k.

 

Men jeg er nok en av de som liker å fikse ting sjøl på gamle rustne holker (og "modde" nye biler/motorsykler), samt litt interesse for slikt selvsagt.

 

Har du ikke interessen/evner å sette seg inn i dette er det bare å levere inn bilen (el eller fossil) til merkeforhandler og betale det forhandler/importør krever. 

 

[Simen1]

Det er mulig du har gått glipp av omtrent hele diskusjonen, eller har hukommelse som en eldre spissmus, men poenget var altså at avgiftene bør være like for alle biler.

Samfunnet har store incentiver for å få bilistene over på el. Klima og lokal forurensing for å nevne de to viktigste. Dette vil nødvendigvis føre til forskjellsbehandling, men myndighetene vurderer disse tingene mot hverandre og har til nå konkludert med at klima og forurensning er så viktig at elbilene burde få noen fordeler. Men ettersom elbilandelen øker så vil også de statlige incentivene minke. Noen har allerede forsvunnet. Som for eksempel gratis årsavgift. Edit: Nå er det vist 0 kr igjen) Nå er den på 455 kr vil nok bli økt opp til samme nivå som fossilbiler etter hvert. Kjøring i kollektivfeltene er allerede opphevet enkelte steder og forsvinner nok fortløpende i resten av landet. Gratis kommunal parkering er så og si fjernet. Gratis kommunal lading var i sin tid tilpasset det antall elbiler vi hadde for 15 år siden. Disse få gratis laderne er praktisk talt ikke tilgjengelig for 99% av elbilistene. Gratis bompenger står for fall. Fergesatsene er skjerpet inn allerede og blir nok ennå mer skjerpet inn. Mva-fritaket er klar for reduksjoner i flere runder.

Endret 28. desember 2018 av Simen1

[kremt]

Ser ut som du tar feil ang årsavgift: https://www.tff.no/informasjon/trafikkforsikringsavgift/

[Simen1]

Det er så vidt jeg vet ingen, absolutt ingen, som har kommet til noen slik konklusjon, det er det reneste vås.

 

At en stor tung elbil, som en Tesla, er mer miljøvennlig enn en motorsykkel, over hele kjøretøyets livsløp, er temmelig usannsynlig.

Teslaen måtte sannsynligvis ha kjørt i flere hundre år før den ble mer miljøvennlig en nær sagt en hvilken som helst moderne motorsykkel, på grunn av utslipp fra produksjonen.

https://www.theicct.org/publications/EV-battery-manufacturing-emissions

Motorsykler er ikke spesielt drivstofføkonomiske. Mange av de har et forbruk opp mot det en liten bil bruker per mil. Som du ser fra grafen her er det totale LC-utslippet fra en elbil mindre enn bare drivstofforbruket (inkl drivstoffproduksjon) til den mest effektive fossilbilen. For å være litt snille med motorsykkelen kan vi si at den har null utslipp ved produksjon siden den veier mye mindre enn en bil. Likevel kommer elbil klart bedre ut i en LCA.

 

Du kan også få to kilder til. En amerikansk (med amerikanske forutsetninger) og en europeisk. Du finner de under kapittel 3 i denne artikkelen.

 

Merk deg også konklusjonen:

Påstand: Det slippes ut mye mer CO2 under produksjon av elbiler enn vanlige biler.

Konklusjon: Riktig. Biler med forbrenningsmotor står likevel for et større CO2-utslipp i et livsløpsperspektiv.

 

Klimagassutslipp fra motorsykler finner du lett hos leverandørene. Ta for eksempel en Kawasaki Vulcan S 2019-modell.

CO2 Utslipp 109 g/km

Noe som vil si ca 0,46 liter på mila. Den finnes også med "power down kit" som reduserer utslippene til 104 gram og drivstofforbruket til 0,44 liter på mila.

[Simen1]

Ser ut som du tar feil ang årsavgift: https://www.tff.no/informasjon/trafikkforsikringsavgift/

Ja, jøss. Det hadde jeg ikke fått med meg. Da må jeg redigere noen innlegg her.

[0laf]

https://www.theicct.org/publications/EV-battery-manufacturing-emissions

 

 

Tenk om du hadde faktisk hadde lest det du lenker til?

 

Da hadde du sett at den elektriske bilen i dette stolpediagrammet er en 2017 Nissan Leaf, mens gjennomsnittsbilen er modellert på en annen rapport som sier at fossilbiler solgt i EU i 2015 slipper ut 120g/km med CO2.

 

Den "mest effektive" er i henhold til den rapporten en Peugeot 208 med 1,6 liters dieselmotor.

 

De har også justert tallene for fossilbiler opp med 40%, mens tallene for elektriske biler er justert ned med 30%, ettersom de anser at laboratorietestene er villedende, og at fossilbiler vil være langt verre i virkeligheten, mens elbiler vil være langt bedre.

 

De har for ordens skyld heller ikke tatt med "end-of-life", altså hva som skjer med batteriet når det er oppbrukt, ettersom det ikke passet inn i rapporten deres.

 

Grafen din kommer altså fra en briefing utgitt av "International Council on Clean Transportation", en interesseorganisasjon finansiert av "The ClimateWorks Foundation".

 

Deres konklusjon, etter å ha satt en Nissan Leaf opp mot en Peugeot 208 HDi, er at elbilen er nesten 30% mer miljøvennlig, eller for å si det på en måte, elbilen er bare 30% mer miljøvennlig enn tilsvarende bil med dieselmotor, selv etter at klimafanatikerne har lagt sine klamme hender på rapporten, å justert tallene etter eget forgodtbefinnende.

 

Både MIT og NTNU har gitt ut langt mer korrekte rapporter enn det våset du har funnet, som viser at små bensinbiler både kan være, og stort sett er, mer miljøvennlig enn store elbiler over bilenes levetid.

 

Her er en graf fra Financial Times, basert på tall fra MIT

 

 

En motorsykkel har en del høyere NOx og CO-utslipp, mens utslipp av CO2, og også drivstoff-forbruk, generelt er betydelig mindre.

 

En MC kan ha så mye som ti ganger mindre CO2-utslipp, enn en liten bil, samt betydelig mindre utslipp fra produksjon og end-of-life. Nye motorsykler oppfyller Euro-standarder, har katalysatorer og moderne motorer osv.

 

Du er temmelig desillusjonert dersom du tror en Tesla er mer miljøvennlig totalt sett, enn en motorsykkel.

 

Endret 29. desember 2018 av adeneo