Den store tråden om finansiell uavhengighet

[DukeRichelieu 1652]

Sverre1969 skrev (2 minutter siden):

…og det der kan en hardnakket hevde i trygg forvissing om at en før eller siden får rett. En klokke som står stille viser også korrekt tid to ganger hver dag.

Poenget ditt? Det finnes alltids noen til en hver tid som har rett enten markedet går opp eller ned.

Mer interessant om du svarer på det jeg sa først. Om du har noen mening rundt det selvsagt. 

[Zeph 10588]

DukeRichelieu skrev (9 timer siden):

Helt opplagt hoveddriveren til de siste års oppgang - både på institusjonelt nivå og blant småsparere. I USA fikk de jo helikopterpenger i form av en sjekk i posten. Selv i Norge er det folk som tar opp lån for å investere i amerikanske aksjer av tilsynelatende ingen annen grunn enn at de ønsker avkastning og det er de overbevist om at aksjemarkedet gir.

Alle tegnene på en boble er der, men det betyr ikke at den sprekker med det første. 

Har ikkje avkastning stort sett alltid vore årsaken til at folk kjøper aksjar, både i inn- og utland? Enkelte unntak sjølvsagt, men det er jo først og fremst for å få avkastning på investeringen. Det er jo pengar det stort sett handlar om i den verda.

Veit du at det er så mange fleire som har investert det siste året på verdsbasis eller er det ein spekulasjon? Det er nok mange som har kasta seg på aksjefond, men samtidig har det gått ein pandemi over heile verda, og ikkje alle har økonomisk rom til å investere i aksjar, eller er villige til å akseptere risikoen.

[DukeRichelieu 1652]

Zeph skrev (2 timer siden):

Har ikkje avkastning stort sett alltid vore årsaken til at folk kjøper aksjar, både i inn- og utland? Enkelte unntak sjølvsagt, men det er jo først og fremst for å få avkastning på investeringen. Det er jo pengar det stort sett handlar om i den verda.

Selvsagt. Men hvorfor får man avkastning i aksjemarkedet? Hva kommer avkastningen av? Hva gjør en aksje billig eller dyr?

Jeg ser få argument for dette annet enn at det historisk sett er lønnsomt å være investert i aksjemarkedet.

Tidligere i historien har vi hatt noe som heter markedssykluser med oppganger og nedganger. Nå er det kun oppgang. Det er det som bekymrer meg.

Sitat

Veit du at det er så mange fleire som har investert det siste året på verdsbasis eller er det ein spekulasjon? Det er nok mange som har kasta seg på aksjefond, men samtidig har det gått ein pandemi over heile verda, og ikkje alle har økonomisk rom til å investere i aksjar, eller er villige til å akseptere risikoen.

Dette har det vært snakket og skrevet mye om. Handel på margin i USA er på rekordnivå.

Når jeg begynte med aksjer i 2007 var det ingen andre jeg kjente som gjorde det samme. Nå er det blitt ganske vanlig. Til og med kjæresten min som vet null om finans sparer i aksjefond.

Norge:

https://www.dn.no/bors/oslo-bors/kristin-skaug/fantasyfond/rekordstor-vekst-i-nye-aksjonarer-pa-borsen-overrasket-over-at-det-er-sa-mange-unge/2-1-993782

 

USA:

https://www.wsj.com/articles/americans-cant-get-enough-of-the-stock-market-11619947800

 

 

 

[valen 149]

Da har jeg som alternativ til aksjer og bolig satt inn litt penger i krypto som nevnt tidligere. Noe er i vanlig coins og tokens. Enkelte av de er satt inn til sparing til typisk 5-7% rente.

Noe er satt til on chain staking til typisk ca 20% avkastning. Noe er i liqudity pools der avkastning kan være 20-flere hundre prosent avkastning. Typisk "trygg" vil være mellom 20-70% avkastning avhengig av aktiviteten i poolen og dersom du unngår de dårligste shitcoins.

Noe er satt i stabelcoin og der kan du få 8-20% avkastning avhengig av hvilken plattform du bruker. Min plan er å ta ut avkastning månedlig og overføre til konto eller bruke via krypto kort. Enkelte av disse coins/tokens vil selvsagt svinge greit og bear market er forventa ila året så det krypto strategi kan fort forandre seg. Stabelcoin vil uansett kunne gi grei avkastning da det gjorde det gjennom forrige bear marked. Så har man valuta eksponeringen siden alt er i dollar men tror usd holder seg til vi kanskje ei gang er ferdig med denne pandemien.

Edited August 18, 2021 by valen

[Mag ne 402]

DukeRichelieu skrev (På 2021-8-17 den 10.20):

 Men hvorfor får man avkastning i aksjemarkedet? Hva kommer avkastningen av? Hva gjør en aksje billig eller dyr?

Jeg ser få argument for dette annet enn at det historisk sett er lønnsomt å være investert i aksjemarkedet.

Tidligere i historien har vi hatt noe som heter markedssykluser med oppganger og nedganger. Nå er det kun oppgang. Det er det som bekymrer meg.

 

Det er verdien av penger som går ned. På grunn av uendelig mulighet for tilførsel.

[PgUp 3630]

DukeRichelieu skrev (På 17.8.2021 den 10.20):

Tidligere i historien har vi hatt noe som heter markedssykluser med oppganger og nedganger. Nå er det kun oppgang. Det er det som bekymrer meg.

Nedgangen hadde vi i 2020. Og som finanskrisen i 2008 var det en stor oppgang etterpå. Så usikker på hva du er redd for. 

[PgUp 3630]

valen skrev (16 timer siden):

Da har jeg som alternativ til aksjer og bolig satt inn litt penger i krypto som nevnt tidligere. Noe er i vanlig coins og tokens. Enkelte av de er satt inn til sparing til typisk 5-7% rente.

Noe er satt til on chain staking til typisk ca 20% avkastning. Noe er i liqudity pools der avkastning kan være 20-flere hundre prosent avkastning. Typisk "trygg" vil være mellom 20-70% avkastning avhengig av aktiviteten i poolen og dersom du unngår de dårligste shitcoins.

Noe er satt i stabelcoin og der kan du få 8-20% avkastning avhengig av hvilken plattform du bruker. Min plan er å ta ut avkastning månedlig og overføre til konto eller bruke via krypto kort. Enkelte av disse coins/tokens vil selvsagt svinge greit og bear market er forventa ila året så det krypto strategi kan fort forandre seg. Stabelcoin vil uansett kunne gi grei avkastning da det gjorde det gjennom forrige bear marked. Så har man valuta eksponeringen siden alt er i dollar men tror usd holder seg til vi kanskje ei gang er ferdig med denne pandemien.

Lurt å være forsiktig med stablecoins. Kjipt å sitte med bags når korthuset faller: 

 

[Zeph 10588]

PgUp skrev (6 minutter siden):

Nedgangen hadde vi i 2020. Og som finanskrisen i 2008 var det en stor oppgang etterpå. Så usikker på hva du er redd for. 

Ikkje heilt samanlikbart. Etter finanskrisa tok det årevis å koma tilbake på nivået før krakket. Etter koronakrakket var det tilbake på eit halvt år?

[PgUp 3630]

Zeph skrev (Akkurat nå):

Ikkje heilt samanlikbart. Etter finanskrisa tok det årevis å koma tilbake på nivået før krakket. Etter koronakrakket var det tilbake på eit halvt år?

Ja, var en finanskrise på speed sånn sett.

[VPWLLAJP 28]

PgUp skrev (19 timer siden):

Ja, var en finanskrise på speed sånn sett.

Er helt umulig å sammenligne pandemien med finanskrisen - Nedgangen i 2020 hadde ingenting med finansiell ustabilitet, men frykt for et virus - som iløpet av kort tid ble avdramatisert.

Det vil alltid finnes triggere for en nedgangsyklus, og nå er det utvilsomt en eventuell fortsettende høy global inflasjon som kan trigge en ny langvarig nedgangsperiode, spesielt om dette sammenfaller med økning i renter som er meldt globalt. Det er nesten ikke mulig å se for seg at dette (om det viser seg riktig) ikke vil sette aksjemarkedet inn i en mer horisontal eller negativ utvikling i en uoverskuelig fremtid.

Men om inflasjonen dempes så må det igjen sorte svaner til, og da får man gjerne kortvarige krakk som i mars 2020, og delvis finanskrisen (som tok lenger tid å komme ut av)

[ism_InnleggNO 5132]

1 hour ago, VPWLLAJP said:

Er helt umulig å sammenligne pandemien med finanskrisen - Nedgangen i 2020 hadde ingenting med finansiell ustabilitet, men frykt for et virus - som iløpet av kort tid ble avdramatisert.

Det vil alltid finnes triggere for en nedgangsyklus, og nå er det utvilsomt en eventuell fortsettende høy global inflasjon som kan trigge en ny langvarig nedgangsperiode, spesielt om dette sammenfaller med økning i renter som er meldt globalt. Det er nesten ikke mulig å se for seg at dette (om det viser seg riktig) ikke vil sette aksjemarkedet inn i en mer horisontal eller negativ utvikling i en uoverskuelig fremtid.

Men om inflasjonen dempes så må det igjen sorte svaner til, og da får man gjerne kortvarige krakk som i mars 2020, og delvis finanskrisen (som tok lenger tid å komme ut av)

All finansiell ustabilitet baserer seg på frykt. Aksjemarkedet er det minst rasjonelle "profesjonelle" miljøet jeg vet om.

Edited August 19, 2021 by ism_InnleggNO

[VPWLLAJP 28]

ism_InnleggNO skrev (35 minutter siden):

All finansiell ustabilitet baserer seg på frykt. Aksjemarkedet er det minst rasjonelle "profesjonelle" miljøet jeg noen vet om.

Finanskrisen var vel i liten grad fryktbasert..?

[DukeRichelieu 1652]

Mag ne skrev (På 2021-8-18 den 15.51):

Det er verdien av penger som går ned. På grunn av uendelig mulighet for tilførsel.

Ja, det har jeg jo nevnt noen ganger både i denne og andre tråder. :) I USA går jo inflasjonen som det suser. Brukbart også her til lands, men nå går det jo mot renteøkning her.

Hva tenker du er implikasjonene av dette på sikt?

USA er i en særstilling fordi de har verdens reservevaluta. Ingen andre land kunne gjort som USA har gjort. 

Rentene burde vært hevet for lenge siden, men i stedet ble de kuttet når økonomien kokte (pre-covid). Straks FED bare hinter om renteøkning kollapser markedet.

PgUp skrev (23 timer siden):

Ja, var en finanskrise på speed sånn sett.

2020 var ingen finanskrise og overhode ikke sammenlignbart. Den etterfølgende oppturen var heller ikke sammenlignbar, verken i størrelse eller tidsperspektiv.

[DukeRichelieu 1652]

VPWLLAJP skrev (3 timer siden):

Er helt umulig å sammenligne pandemien med finanskrisen - Nedgangen i 2020 hadde ingenting med finansiell ustabilitet, men frykt for et virus - som iløpet av kort tid ble avdramatisert.

Avdramatisert?

Pandemien har jo hatt enorme konsekvenser for realøkonomien verden over.

[DukeRichelieu 1652]

Markedet har gått jevnt og trutt oppover siden QE først startet. Kan virkelig denne veksten fortsette?

S&P 500 Monthly Chart

S&P 500 Monthly (logaritmisk skala)

 

[EnEn 9]

For meg virker det som det bare er én forløper til et langvarig aksjekrakk.

Det er gjeld/forpliktelser i sektorer hvor skyldner ikke klarer å betjene den. Men for at gjeldsboblen skal sprekke trengs det en utløser eller en nål om du vil.

Det er ikke QE som kommer til å drepe aksjemarkedet. Så lenge de korte rentene er lavere enn inflasjonen tror jeg ikke det er mulig i det hele tatt. Og hvem styrer QE og renten? De samme folkene..

Så lenge jeg har jobb og fortsetter å sette inn jevnlig penger i indeksfond så bekymrer jeg meg ikke for et krakk. Hadde jeg levd av sparepengene mine og alle sparepengene var i aksjer ja da hadde jeg bekymret meg.

Har vært med på berg og dalbanen siden 2007 og jeg vet at jeg tåler juling.

[PgUp 3630]

DukeRichelieu skrev (14 timer siden):

Markedet har gått jevnt og trutt oppover siden QE først startet. Kan virkelig denne veksten fortsette?

S&P 500 Monthly Chart

Har ingen tro på at denne veksten kan fortsette særlig mye lengre uten at en boble bygges. Dog er det utrolig vanskelig å spå nøyaktig hvordan veksten blir fremover. Markedet er jo preget at perioder meg ekstrem vekst, korte perioder med fall og perioder med stagnering. De viktige periodene for å tjene er periodene med ekstrem vekst. 

Siden det er så vanskelig å spå når disse syklusene inntreffer er det best å bare investere jevnlig og mens man ignorerer alt dramaet som foregår. 

For min del puttet jeg veldig mye inn i starten av 2021, og selv om jeg traff langt fra bunnen har jeg fått med mye av veksten i disse ekstrem-vekst tider. Hadde jeg vært mer fornuftig og spredd disse over 1-2 år hadde jeg ikke fått delta i denne veksten. 

Så det er veldig vanskelig å komme med konkrete anbefalinger, da mye er tilfeldigheter man har null kontroll over. Hvordan politikken føres i USA f.eks. 

"Det enkle er ofte det beste", eller "finansiell minimalisme" tror jeg er beste veien å gå. Stapp inn penger i markedet jevnlig og ignorer oppgangene og nedgangene. 

Hadde jeg vært FIRE og avhengig av utbetalinger fra ASK, hadde man nok i perioder med nedgang kuttet ned på forbruk, mens man kunne slappet litt mer av i perioder med oppgang. Men siden jeg er langt fra FIRE er ikke dette noe jeg trenger å tenke så mye på. 

[VPWLLAJP 28]

DukeRichelieu skrev (15 timer siden):

Avdramatisert?

Pandemien har jo hatt enorme konsekvenser for realøkonomien verden over.

Er fullt enig i at det har medført økonomiske konsekvenser, men for investorene ble konsekvensene tydeligvis avdramatisert da man anså dette til å bli kortvarig (noe det delvis har vært) - noe annet kan ikke forklare tidenes største/raskeste  børsopptur. Betyr ikke at jeg er enig i at børsene burde være høyere i dag en før pandemien - for meg så ser det absolutt ikke riktig ut..

[DukeRichelieu 1652]

EnEn skrev (På 20.8.2021 den 2.33):

For meg virker det som det bare er én forløper til et langvarig aksjekrakk.

Det er gjeld/forpliktelser i sektorer hvor skyldner ikke klarer å betjene den. Men for at gjeldsboblen skal sprekke trengs det en utløser eller en nål om du vil.

Det er ikke QE som kommer til å drepe aksjemarkedet. Så lenge de korte rentene er lavere enn inflasjonen tror jeg ikke det er mulig i det hele tatt. Og hvem styrer QE og renten? De samme folkene..

Så lenge jeg har jobb og fortsetter å sette inn jevnlig penger i indeksfond så bekymrer jeg meg ikke for et krakk. Hadde jeg levd av sparepengene mine og alle sparepengene var i aksjer ja da hadde jeg bekymret meg.

Har vært med på berg og dalbanen siden 2007 og jeg vet at jeg tåler juling.

Gjeldsboblen øker jevnt i hvert fall. Triggeren i 2008 var jo mislighold av boliglån og derivater knyttet til dette i stor skala. 

Personlig er jeg ikke veldig pessimistisk eller forventer et krakk - jeg stiller bare spørsmålstegn ved om denne utviklingen er bærekraftig og hvordan utsiktene blir fremover. Jeg tenker at rentene skulle vært økt for lenge siden. Nullrenteklima over en så lang periode er veldig spesielt. FED har jo hatt muligheten til å øke rentene tidligere og begynte jo også på dette, men snudde etter press fra både Trump og markedet selv (som kollapser hver gang det er snakk om renteheving).

Jeg er sikker på at det er mange som ikke hadde tålt en renteøkning til et 'normalt' rentenivå selv i Norge. Så spørs det jo om vi kommer til å se det noen gang eller om lave renter er den nye normalen. Om inflasjonen fortsetter som den gjør i USA har de vel ikke så mye annet de kan gjøre enn å heve rentene. Jeg tror også de offisielle inflasjonstallene er underrapportert. Bare se på råvarer og kostnadene til å bygge bolig (også her til lands).

Men har du vært med siden 2007 så skal det skje veldig, veldig mye galt for at du skal miste nattesøvnen.  

[DukeRichelieu 1652]

PgUp skrev (På 20.8.2021 den 9.47):

Har ingen tro på at denne veksten kan fortsette særlig mye lengre uten at en boble bygges. Dog er det utrolig vanskelig å spå nøyaktig hvordan veksten blir fremover. Markedet er jo preget at perioder meg ekstrem vekst, korte perioder med fall og perioder med stagnering. De viktige periodene for å tjene er periodene med ekstrem vekst. 

Siden det er så vanskelig å spå når disse syklusene inntreffer er det best å bare investere jevnlig og mens man ignorerer alt dramaet som foregår. 

For min del puttet jeg veldig mye inn i starten av 2021, og selv om jeg traff langt fra bunnen har jeg fått med mye av veksten i disse ekstrem-vekst tider. Hadde jeg vært mer fornuftig og spredd disse over 1-2 år hadde jeg ikke fått delta i denne veksten. 

Igjen er vi tilbake på strategi, belåning og tidshorisont. Jeg har aldri sagt til kjæresten min at hun skal slutte å spare månedlig i aksjefond med sin tidshorisont på 30-40 år. De siste siders diskusjon er utledet av Bjarnemanns spørsmål om hva folk tenker om å sette inn 1.2M nå i september hvor jeg sa at jeg personlig ville vært noe skeptisk til å gjøre det nå. 

Jeg har ingen forutsetninger for å spå hvor markedet skal de neste årene, men jeg tenker vel at det kan være greit med en påminnelse en gang i blant om at det faktisk er risiko i markedet og at det ikke er gitt at denne festen skal fortsette for evig og alltid. Investerer man konservativt (uten belåning) og med et langsiktig perspektiv er jeg ikke bekymret for nye investorer som går inn i markedet nå.