Dette toget går på hydrogen

[guest_anon]

Synes det er noe uegnet at man i TU betegner disse togene for "utslippsfrie". Om man flytter utslippene betyr jo ikke dette at kjøretøyet er utslippsfritt.

 

Håper at tankene på disse kjøretøyene er tilstrekkelig solide? For min del så hadde jeg ikke ønsket å være for nær den dagen det smeller.

Norge er "verdens mest miljøvennlige land"...

 

Men vi eksporterer olje som forurenser andre plasser....

 

get used to it... 

[Sturle S]

Dette forutsetter at du tror på den lenge varslete, men enda ikke observerte globale klimakatastrofen pga. menneskenes utslipp av CO2 (som ikke blir mindre av dette), og er villig til å betale en høy pris for å flytte utslippene fra et sted til et annet.

Kloden vert stadig varmare, både jordoverflata og havet, og vi har visst i over 100 år at auka CO2-konsentrasjon i atmosfæra får nettopp den konsekvensen. Dersom du ikkje har klart å observere det enno, bør du ta av deg foliehatten og slutte å dyrke konspirasjonsteoriane dine.

 

Det står i artikkelen: "Vekt, ytelse og levetidskostnaden er det samme som med dieselversjonen eller bedre"

 

Dermed er det er ingen føresetnad å vere eit normalt oppegåande menneske, slik du hevdar, men det er ein fordel å kunne rekne. Folk som ikkje kan rekne "trur" ofte ikkje på naturlover heller, so det er sikkert ein samanheng.

Endret 21. september 2016 av Sturle S

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hvor kommer hydrogenet fra? Om det er fra nordsjøen så er dette bare tull.

 

Ja, og hvis elektrisiteten som lyser opp husene våre kommer fra Nordsjøen  eller sol og vindmøller i Norge er det likeledes tull, så lenge vi har nok vannkraft.....;-)

Hvis Hydrogenet kommer fra u-utnyttede elver ( uten store inngrep), og vind og sol dedikert for  Hydrogenproduksjon, ( og betalt av Hydrogen-kunder), gir det mindre lokal forurensning og er godt for alle.

Det burde ikke være noen kamp ( interessemotsetninger) mellom de som foretrekker elektrisk transport, enten det er batteri-elektrisk eller Hydrogen-elektrisk. Hver sin smak & kjøre/fyllemønster. Vinnere er oss alle som får redusert lokal lyd og luft-forurensning.

Endret 21. september 2016 av Fri diskusjon og kunnskap

[perpyro]

Om hydrogeten kommer fra nordsjøen, noe det ser ut som mesteparten gjør og man bruker gass i framstillingen er dette helt unødvendig å bruke hydrogen til å kjøre bil, tog eller lastebiler med, da kunne vi like gjerne kjørt på gass eller annet fosilt drivstoff.

Men om hydrogenet kom fra eldrevet elektrolyse fra strøm som enten kommer fra vannkraft, vind, sol eller kjernekraft og vi slipper å importere kull eller gasskraft, da gir det mening.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Dette forutsetter at du tror på den lenge varslete, men enda ikke observerte globale klimakatastrofen pga. menneskenes utslipp av CO2 (som ikke blir mindre av dette), og er villig til å betale en høy pris for å flytte utslippene fra et sted til et annet.

 

Dermed er det er ingen føresetnad å vere eit normalt oppegåande menneske, slik du hevdar, men det er ein fordel å kunne rekne. Folk som ikkje kan rekne "trur" ofte ikkje på naturlover heller, so det er sikkert ein samanheng.

 

*På lang sikt skal vi selvsagt etterhvert gjøre oss mer og mer uavhengige av fossile brensler. Men alt

tyder på at vi har god tid. Med en fornybarandel på 65,5 prosent av energibruken og 105,5 prosent

av strømforsyningen, slik EU regner, ligger vi skyhøyt over alle andre land, så behovene for tiltak er

objektivt sett langt mindre hos oss enn de er i andre land. Med vår høye fornybarandel har vi ingen

moralsk forpliktelse til å ta en politisk lederrolle og foreta store og uhyre kostbare kutt når vi

samtidig vet at kuttene ikke vil ha noen praktisk virkning.*

 

http://www.klimarealistene.com/2016/09/16/aftenposten-et-eksempel-pa-ensretting/

[Kalle K]

Om hydrogeten kommer fra nordsjøen, noe det ser ut som mesteparten gjør og man bruker gass i framstillingen er dette helt unødvendig å bruke hydrogen til å kjøre bil, tog eller lastebiler med, da kunne vi like gjerne kjørt på gass eller annet fosilt drivstoff.

Men om hydrogenet kom fra eldrevet elektrolyse fra strøm som enten kommer fra vannkraft, vind, sol eller kjernekraft og vi slipper å importere kull eller gasskraft, da gir det mening.

Forsåvidt sant nok.

 

Imidlertid er det to gode grunner til at ca 96% kommer fra olje gass eller kull. Det er mye billigere og ingen av storbrukerne er derfor spesielt interessert i å verken snakke om det eller gjøre noe med det. Om det skulle komme fra elektrolyse så er det en så lite effektiv måte å bruke strøm på at det er med på å forlenge levetiden til kull og gasskraft og forsinke det grønne skiftet.

[Espen Hugaas Andersen]

Vil tro batteri vil vinne kampen om toget også.

Batteri er enklere, sikrere og har høyere virkningsgrad.

 

For langtransport med skip kan heller hydrogen være aktuelt siden det da må være med veldig mye energi og det er mye billigere å lage en diger tank enn et digert batteri.

 

Ting som kan lades hver dag eller oftere -> Batteri

Ting som ikke kan lades hver dag eller oftere -> Hydrogen

Ting med ekstreme krav til lav volum eller vekt (f.eks. fly) -> Hydrogen

Det er mer slik:

 

Ting som kan lades hver dag eller oftere -> Batteri

Ting som ikke kan lades hver dag eller oftere (f.eks containerskip) -> Hydrogen?

Ting med krav til lav vekt (f.eks. raketter) -> Hydrogen

Ting med krav til lavt volum (f.eks. fly) -> syntetisk diesel eller biodiesel

 

Saken med hydrogen er at energitettheten er ganske dårlig. I flytende form er det snakk om 2,36 kWh/l og ved 700 bar er det snakk om 1,4 kWh/l. Diesel ligger på rundt 11 kWh/l.

[Sturle S]

 

 

Dette forutsetter at du tror på den lenge varslete, men enda ikke observerte globale klimakatastrofen pga. menneskenes utslipp av CO2 (som ikke blir mindre av dette), og er villig til å betale en høy pris for å flytte utslippene fra et sted til et annet.

Dermed er det er ingen føresetnad å vere eit normalt oppegåande menneske, slik du hevdar, men det er ein fordel å kunne rekne. Folk som ikkje kan rekne "trur" ofte ikkje på naturlover heller, so det er sikkert ein samanheng.

Med en fornybarandel på 65,5 prosent av energibruken og 105,5 prosent

av strømforsyningen, slik EU regner, ligger vi skyhøyt over alle andre land, så behovene for tiltak er

objektivt sett langt mindre hos oss enn de er i andre land.

 

http://www.klimarealistene.com/2016/09/16/aftenposten-et-eksempel-pa-ensretting/

Desse klimabygdetullingane veit å snu ting på hovudet. Noreg slepp ut meir CO2 per innbyggjar enn Tyskland, og godt over gjennomsnittet i EU. Vi er blant dei som må gjere mest. Skal vi endre det må vi anten snu meir av energibruken over på fornybare energikjelder eller bruke mindre energi. Sidan straum er meir effektivt enn alt anna, får vi begge deler om vi vrir forbruket over på fornybar straum.

[Sturle S]

TU burde ha linka til denne artikkelen frå tidlegare i år:

http://www.tu.no/artikler/forskning-glem-vanlige-el-tog-pa-nordlandsbanen/347024

 

SINTEF har rekna ut at elektrifisering med batteri er billigaste måte å drive Nordlandsbana på. Mykje billigare enn køyreleidning og diesel, men òg billigare enn hydrogen.

[Eivind Helle]

Hvor energieffektiv er egentlig dette sammenlignet med for eksempel å kjøre elbil?

 

Hvis vi tar utgangspunkt i at en vogn på 27 meter kan transportere inntil 100 (?) mennesker og kan kjøre inntil 80 mil, så får vi et forbruk på 0.94 kg H2 pr. passasjer. For å lage 0.94kg H2 med elektrolyse trengs det i området 0.94 x 55KWh med elektrisk energi. Du får dermed et forbruk på 0.64kWh/mil pr. person.

 

En elbil med fire passasjerer vil derfor kunne ha et forbruk på 4 x 0.64 = 2.58 KWh/mil for å matche energiforbruket. De fleste elbiler klarer dette med god margin. Så det er kanskje ikke så mye mer miljøvennlig med toget likevel?

[magb]

Du setter hydrogentog opp mot elbil og konkluder med at tog ikke er miljøvennlig? Får heller sette eltog mot elbil, eller hydrogenbil mot hydrogentog da.

[WTEKNIKK2]

 

 

 

Hvor kommer hydrogenet fra? Om det er fra nordsjøen så er dette bare tull.

Hydrogen kommer ikke fra nordsjøen, det får man derimot fra elektrolyse.

 

 

Gjetting gjorde man i gamle dager, nå kan man google for å slippe å bli tatt med buksene nede...

 

Kilde: http://www.hydrogen.no/om-hydrogen/ofte-stilte-sporsmal/

"Mesteparten av hydrogen produsert i dag produseres via dampreformering av naturgass. Prosessen foregår med at man utsetter naturgass og vanndamp for høy temperatur (700 - 1100 C) med hjelp fra en katalysator, som typisk er nikkelbasert. Resultatet fra reaksjonen er hydrogen og CO (CH4 + H2O → CO + 3H2). Videre produseres ytterligere hydrogen via en såkalt "skift-reaksjon" gjennom å senke temperaturen til ca. 350 C og tilføre mer vann: (CO + H2O → CO2 + H2). Totalreaksjonen blir da: CH4 + 2H2O → CO2 + 4H2. Denne prosessen har en virkningsgrad på rundt 75% i stor skala, og energien som brukes i prosessen for å skape varme er naturgass. Hovedgrunnen til at mesteparten av hydrogenet blir produsert på denne måten er at det er den billigste måten å produsere det på. Mesteparten av hydrogenet blir brukt til oppgradering av olje i oljeraffienri, til amoniakk og metanolproduksjon og til matindustrien."

Interessant side det der, og de neste avsnittene sier noe om virkningsgrad. Noe å ta med når man regner at marginalkraften er fossil...

"For å kunne slå fast hvorvidt det å produsere hydrogen krever "mye energi" i dette tilfellet må man se på hva man skal utnytte det til. Hvis det skal være som drivstoff til en bil må man sammenligne det med hvor mange kilometer man får ut fra hydrogen fra naturgass mot det å brenne naturgassen direkte i en forbrenningsmotor. I dette tilfellet kommer teknologiene noenlunde likt ut, og det krever da per definisjon ikke mye energi å produsere hydrogen fra naturgass dersom målet er som drivstoff i en bil. Samtidig bruker begge teknologienevarme fra forbrenning/brenselcelle til oppvarming av kupéen, og i tillegg er også rekkevidden på en gassbil og en hydrogenbil omtrent den samme, slik at de bruksmessig også er like. Hovedforskjellen i dette tilfellet blir at man flytter utslippene fra flere tusen gassbiler til en hydrogenfabrikk, hvor det er enklere å håndtere utslippene. Med økende fokus på lokalmiljø kan derfor hydrogen fra naturgass være å foretrekke fremfor direkte bruk av naturgass i forbrenningsmototrer.

 

Den andre måten å produsere hydrogen på er vi a elektrolyse, dvs splitting av vannmolekyler med elektrisitet. Elektrolyse har en virkningsgrad på ca 70%, og kompresjon og kjøling ved stasjonen totalt ca. 80%. Totalt sett kan man si at det koster omtrent 55 kWh elektrisitet for å produsere og fylle en kilo hydrogen på en bil, og totalt taper man over 40% av primærenergien før hydrogenet er på tanken, altså en del mer enn ved naturgassreformering. Brenselcellen i bilen har en virkningsgrad på ca. 60 - 70%, og totalt sett er det da ca 35 - 40% av primærenergien som gjenstår til fremdrift av bilen. Det er nærliggende å sammenligne dette med en elbil, siden de begge henter sin primærenergi fra elektrisitet. En elbil lagrer også elektrisiteten kjemisk, slik man kan si hydrogen er - men i andre former. Den vanligste batteritypen for de nye elbilene er Litium-ion. Ved saktelading av en elbil kan man påregne et neglisjerbart tap, og man regner at det er ca. 10% tap i bilen, altså 90% av primærenergien gjenstår til fremdrift og oppvarming av bilen."

https://www.researchgate.net/publication/223630576_Hydrogen_production_from_high-temperature_steam_electrolysis_using_solar_energy

vet ikke om du ser denne. Her har de i et forsøk hatt en energi effektivitet på ca 98 %. Ved hjelp av sol speil og katalysatorer, så har de splittet vann i hydrogen og oksygen veldig effektivt. Når det kommer til elektrolyse i vanlig forstand, så er vel det uaktuelt. Det en kaller "high temperature electrolysis" er mer aktuelt, f.eks ved naturlige varme kilder, utnytte rest varme ved smelte verk, Atom kraft osv. Hydrogen som energi bærer kommer for fullt om noen år. Da vil nok elbilen få seg en aldri så liten konkurrent. den bilen vil en kunne lage rimeligere, og "energien" vil kunne leveres rimeligere. Strøm er fersk vare, hydrogen kan lagres og fylles ved behov. hydrogen tog er en god ide, jeg vil anta at hydrogen båter vil bli det neste. (ferger, mindre passasjer båter osv. )

[Bjørn Eng]

Næmmen. Tenk at det sitter ingeniører over hele verden som har ståltro på fuel cells og hydrogen, når besserwisserene på TU`s forum mener at ren batteridrift er den ultimate løsning for alt. Tipper grunnen er at dere tar feil jeg.

 

Det skal bli ganske festlig når dere må spise opp hvert negative ord dere har skrevet over flere år, etterhvert som hydrogen blir en viktig faktor innen transport :-)

 

Batterier har en fin fremtid, men det har hydrogen også.

[Frobe]

Næmmen. Tenk at det sitter ingeniører over hele verden som har ståltro på fuel cells og hydrogen, når besserwisserene på TU`s forum mener at ren batteridrift er den ultimate løsning for alt. Tipper grunnen er at dere tar feil jeg.

 

Det skal bli ganske festlig når dere må spise opp hvert negative ord dere har skrevet over flere år, etterhvert som hydrogen blir en viktig faktor innen transport :-)

 

Batterier har en fin fremtid, men det har hydrogen også.

 

Hva ingeniørene ser er realistisk og har troen på har lite å si, det er vanligvis blårussen som bestemmer.

Kodak var et eksempel på dette.

De fant opp digitalkameraet, men holdt fast på filmproduksjonen siden det var det de tjente penger på-.

Endret 21. september 2016 av Frobe

[Eivind Helle]

Du setter hydrogentog opp mot elbil og konkluder med at tog ikke er miljøvennlig? Får heller sette eltog mot elbil, eller hydrogenbil mot hydrogentog da.

 

Bør man ikke forvente at et kollektivtilbud skal være mye mer energieffektivt enn personbil? Det er hvertfall det NSB sier i sin reklame.

[Kalle K]

https://www.researchgate.net/publication/223630576_Hydrogen_production_from_high-temperature_steam_electrolysis_using_solar_energy 

 

vet ikke om du ser denne. Her har de i et forsøk hatt en energi effektivitet på ca 98 %.

 

98% er for et trinn i prosessen

 

The overall energy efficiency was estimated as 20–28% for this hydrogen production system.

 

Den er forøvrig fra 1991 om dette er noe som fungerer for mer enn små laboratorieforsøk og lar seg skalere til kommersielle produkter  burde det vært på markedet for lenge siden

[Eivind Helle]

 

 

 

 

Hvor kommer hydrogenet fra? Om det er fra nordsjøen så er dette bare tull.

Hydrogen kommer ikke fra nordsjøen, det får man derimot fra elektrolyse.

 

 

Gjetting gjorde man i gamle dager, nå kan man google for å slippe å bli tatt med buksene nede...

 

Kilde: http://www.hydrogen.no/om-hydrogen/ofte-stilte-sporsmal/

"Mesteparten av hydrogen produsert i dag produseres via dampreformering av naturgass. Prosessen foregår med at man utsetter naturgass og vanndamp for høy temperatur (700 - 1100 C) med hjelp fra en katalysator, som typisk er nikkelbasert. Resultatet fra reaksjonen er hydrogen og CO (CH4 + H2O → CO + 3H2). Videre produseres ytterligere hydrogen via en såkalt "skift-reaksjon" gjennom å senke temperaturen til ca. 350 C og tilføre mer vann: (CO + H2O → CO2 + H2). Totalreaksjonen blir da: CH4 + 2H2O → CO2 + 4H2. Denne prosessen har en virkningsgrad på rundt 75% i stor skala, og energien som brukes i prosessen for å skape varme er naturgass. Hovedgrunnen til at mesteparten av hydrogenet blir produsert på denne måten er at det er den billigste måten å produsere det på. Mesteparten av hydrogenet blir brukt til oppgradering av olje i oljeraffienri, til amoniakk og metanolproduksjon og til matindustrien."

Interessant side det der, og de neste avsnittene sier noe om virkningsgrad. Noe å ta med når man regner at marginalkraften er fossil...

"For å kunne slå fast hvorvidt det å produsere hydrogen krever "mye energi" i dette tilfellet må man se på hva man skal utnytte det til. Hvis det skal være som drivstoff til en bil må man sammenligne det med hvor mange kilometer man får ut fra hydrogen fra naturgass mot det å brenne naturgassen direkte i en forbrenningsmotor. I dette tilfellet kommer teknologiene noenlunde likt ut, og det krever da per definisjon ikke mye energi å produsere hydrogen fra naturgass dersom målet er som drivstoff i en bil. Samtidig bruker begge teknologienevarme fra forbrenning/brenselcelle til oppvarming av kupéen, og i tillegg er også rekkevidden på en gassbil og en hydrogenbil omtrent den samme, slik at de bruksmessig også er like. Hovedforskjellen i dette tilfellet blir at man flytter utslippene fra flere tusen gassbiler til en hydrogenfabrikk, hvor det er enklere å håndtere utslippene. Med økende fokus på lokalmiljø kan derfor hydrogen fra naturgass være å foretrekke fremfor direkte bruk av naturgass i forbrenningsmototrer.

 

Den andre måten å produsere hydrogen på er vi a elektrolyse, dvs splitting av vannmolekyler med elektrisitet. Elektrolyse har en virkningsgrad på ca 70%, og kompresjon og kjøling ved stasjonen totalt ca. 80%. Totalt sett kan man si at det koster omtrent 55 kWh elektrisitet for å produsere og fylle en kilo hydrogen på en bil, og totalt taper man over 40% av primærenergien før hydrogenet er på tanken, altså en del mer enn ved naturgassreformering. Brenselcellen i bilen har en virkningsgrad på ca. 60 - 70%, og totalt sett er det da ca 35 - 40% av primærenergien som gjenstår til fremdrift av bilen. Det er nærliggende å sammenligne dette med en elbil, siden de begge henter sin primærenergi fra elektrisitet. En elbil lagrer også elektrisiteten kjemisk, slik man kan si hydrogen er - men i andre former. Den vanligste batteritypen for de nye elbilene er Litium-ion. Ved saktelading av en elbil kan man påregne et neglisjerbart tap, og man regner at det er ca. 10% tap i bilen, altså 90% av primærenergien gjenstår til fremdrift og oppvarming av bilen."

https://www.researchgate.net/publication/223630576_Hydrogen_production_from_high-temperature_steam_electrolysis_using_solar_energy

vet ikke om du ser denne. Her har de i et forsøk hatt en energi effektivitet på ca 98 %. Ved hjelp av sol speil og katalysatorer, så har de splittet vann i hydrogen og oksygen veldig effektivt. Når det kommer til elektrolyse i vanlig forstand, så er vel det uaktuelt. Det en kaller "high temperature electrolysis" er mer aktuelt, f.eks ved naturlige varme kilder, utnytte rest varme ved smelte verk, Atom kraft osv. Hydrogen som energi bærer kommer for fullt om noen år. Da vil nok elbilen få seg en aldri så liten konkurrent. den bilen vil en kunne lage rimeligere, og "energien" vil kunne leveres rimeligere. Strøm er fersk vare, hydrogen kan lagres og fylles ved behov. hydrogen tog er en god ide, jeg vil anta at hydrogen båter vil bli det neste. (ferger, mindre passasjer båter osv. )

 

Litt juksing med tall når man påstår en effektivitet på 98% fordi man antar at det finnes en energikilde som helt gratis varmer opp prosessen til 1000 grader.

 

Det virker som hydrogen produksjon typisk skal basere seg på at det skal finnes "gratis" energi som ingen andre kan utnytte, og at hydrogen derfor kommer til å være billig å produsere og at energieffektivitet derfor ikke er noen problemstilling.

 

Men uavhengig av hvordan man planlegger å produsere hydrogen, så er den største problemstillingen å lagre hydrogen på en fornuftig måte i et kjøretøy. Lav volumetrisk energitetthet og sikkerhetsaspektet rundt lagring av eksplosiv og brannfarlig gass gjør at hydrogen på ingen måte er en ideell energibærer for biler. På større transportmidler som tog er det noe enklere å få lagret tilstrekkelig mengde drivstoff, og det vil også være enklere å ha kontroll over sikkerhet på et transportmiddel som går på skinner. 

[IL5PMZYN]

Tar det godstog på 750m? Det er gods det må satses på.

Olav

[Torbjørn Johnsen]

En ny bil fra Toyota kjører på en svært fornybar ressurs: menneskelig avfall. Ja, du leste riktig: The Toyota Mirai er drevet av hydrogen drivstoff, noe som kan gjøres fra akterdekk .

Prosessen, som Quartz rapporter , er overraskende enkelt. Toyota bruker en avløpsvann prosessanlegg i Fukuoka, Japan, for å skille kloakk i væsker og faste stoffer, og det faste avfallet er blandet med mikroorganismer som bryter det ned, lage biogass. Etter det, er karbondioksid filtrert ut, vanndamp er lagt til, mer CO2 trekkes ut, og hva du sitter igjen med er rent hydrogen - en ren, effektiv drivstoff som ikke gir utslipp av klimagasser.

 

Selv om dette kan virke space-alderen, det er faktisk gammel teknologi. Marc Melaina av National Renewable Energy Laboratory fortalt Quartz, "I India, de har masse biogassanlegg i landsbyer og slik at er bare en del av sin energi infrastruktur."

 

Men poo-til-hydrogenteknologi er ikke allment tilgjengelig i USA Faktisk er hydrogen drivstoff fra alle kilder ikke allment tilgjengelig. Det er bare 29 hydrogenstasjoner i hele landet, og de fleste er i California. Hvis du ikke bor i LA eller San Francisco, er du dritt ute av lykken - i hvert fall for nå. Men det kan endre seg: USA har masse dritt som kan tas i bruk.

[magb]

 

Du setter hydrogentog opp mot elbil og konkluder med at tog ikke er miljøvennlig? Får heller sette eltog mot elbil, eller hydrogenbil mot hydrogentog da.

Bør man ikke forvente at et kollektivtilbud skal være mye mer energieffektivt enn personbil? Det er hvertfall det NSB sier i sin reklame.

 

 

Det er det jo også! Men det er klart elbiler har redusert avstanden mye. Nå er det andre fordeler med tog også, som feks ett fullt tog på 215 meter, tilsvarer ca 300 biler ( 2 pers i hver bil). Hvis vi sier 20 meter pr bil, blir dette 6kilometer med biler.