Jorden er flat

[Capitan Fracassa]

Delvis skrev (9 timer siden):

Det var jo et tulleprogram. Jeg vil gjerne se Paaske og eventuelt andre flatjord-talspersoner, i en virkelig seriøs diskusjon med ekspertise som fastholder at jorden er rund.
Kanskje noe å tipse Fredrik Solvang om?

Det gir omtrent sammen mening som å ville ha en seriøs diskusjon om julenissen eksisterer eller dinosaurer fortsatt lever.

Det kan være underholdende, men er meningsløst fra et fakta- og kunnskapsperspektiv. Når en side kommer med bare tulleargumenter blir resultatet lett et tulleprogram. 

[Delvis]

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Det gir omtrent sammen mening som å ville ha en seriøs diskusjon om julenissen eksisterer eller dinosaurer fortsatt lever.

Nei jeg vil si det er en vesentlig forskjell. Det er minimalt få som tror reelt på at julenissen eksisterer og at dinosaurer finnes levende i dag. Så få at det ikke er noe tema i det hele tatt. Flat jord derimot er blitt et merkbart tema, som altså voksne personer blant oss, både her og der tror på, og som blir forfektet av visse, såpass at det legges merke til.
Det finnes tråder som dette nesten alle steder på svært mange nettsteder. 
Da blir det noe annet. Paaske har hatt forelesninger på universitet, og det finnes slike talspersoner for flat jord over hele verden. 
Så bare av den grunn kan det være relevant med en større debatt om teamet, med ekspertise til stede. Det burde jo bare være av interesse for de som mener jorden er rund, når man er så sikker på at vitenskapelig ekspertise enkelt kan slå bena under enhver påstand om flat jord.
Eller vil man heller ha dette her gående på det planet her i det uendelige?

[Benbjo]

Det er jo en utfordring når motargumenter mot rund jord inkluderer at matematikk er fake, kurven kan ikke sees med det blotte øyet og alt fra verdensrommet er fake 

[Delvis]

Benbjo skrev (5 minutter siden):

Det er jo en utfordring når motargumenter mot rund jord inkluderer at matematikk er fake, kurven kan ikke sees med det blotte øyet og alt fra verdensrommet er fake 

Jo men fagpersoner kan forberede seg til hvordan de kan framlegge dokumentasjon, som blir for vanskelig å avfeie som fake.
Det bør de kunne få til.
Kanskje det blir en utfordring, men tror det kan ha noe for seg om partene møtes face to face for åpent kamera. Blir lettere for mange å gjøre seg opp en mening om hvem som virker mest troverdige. Det må jo være en del tvil/usikkerhet ute og går om dette blant en del folk, siden temat trekker en del oppmerksomhet. Klarer ikke være helt sikker selv jeg.   

[anon_83104]

Jorden er faktisk ikke rund. Den nærmeste formen man kan tilegne den, er en ellipsoide. Og man er i grunnen ikke helt fornøyd med denne fasongen heller. Dette har jeg hatt om i emnene topologi, og geografiske informasjonssystemer. 

De som argumenterer for 'flat jord' har ingen genuine moment; alt er i hovedsak en følge av manglende forståelse for flere faglige områder. "Professor Dave Explains" er en god YouTube-kanal for avfeiing av de sterkeste argumentene for en flat jord. Der fores en del ting inn med en teskje. 

Folk som velger å tro på dette, derimot, lider ofte av forskjellige fenomen, og er absolutt interresante. 

[Capitan Fracassa]

Delvis skrev (1 time siden):

Nei jeg vil si det er en vesentlig forskjell. Det er minimalt få som tror reelt på at julenissen eksisterer og at dinosaurer finnes levende i dag.

...men argumentene for å hevde at jorda er flat, er akkurat like tullete og uvitenskapelige som å hevde at julenissen eller dinosaurer finnes, så sånn sett er de høyst sammenlignbare. Alle krever at du aktivt benekter grunnleggende fakta, og stoler mer på YouTube enn det du selv kan observere og måle.

 

Delvis skrev (1 time siden):

Da blir det noe annet. Paaske har hatt forelesninger på universitet, og det finnes slike talspersoner for flat jord over hele verden. 
Så bare av den grunn kan det være relevant med en større debatt om teamet, med ekspertise til stede. Det burde jo bare være av interesse for de som mener jorden er rund, når man er så sikker på at vitenskapelig ekspertise enkelt kan slå bena under enhver påstand om flat jord.
Eller vil man heller ha dette her gående på det planet her i det uendelige?

Vi har det uansett gående, for flatjordere som Paaske og andre bryr seg jo ikke om beviselige fakta eller kjent fysikk. Det spiller ingen rolle at bevisene for globe slår beina under enhver påstand for flat jord, når flatjordere ikke er mottakelige for fornuft.

 

dDork skrev (1 time siden):

Jorden er faktisk ikke rund. Den nærmeste formen man kan tilegne den, er en ellipsoide. Og man er i grunnen ikke helt fornøyd med denne fasongen heller. Dette har jeg hatt om i emnene topologi, og geografiske informasjonssystemer. 

Den er da rundere enn en vanlig biljardkule? Den er ikke en perfekt kule, men den er da for alle normale praktiske formål rund. 

[Delvis]

Capitan Fracassa skrev (18 minutter siden):

Vi har det uansett gående, for flatjordere som Paaske og andre bryr seg jo ikke om beviselige fakta eller kjent fysikk. Det spiller ingen rolle at bevisene for globe slår beina under enhver påstand for flat jord, når flatjordere ikke er mottakelige for fornuft.

Er klar over det, men du misforstår poenget.

[Capitan Fracassa]

Delvis skrev (1 time siden):

Er klar over det, men du misforstår poenget.

Det er mulig, kan du prøve å forklare poenget slik at jeg forstår det? 😊

[Delvis]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Det er mulig, kan du prøve å forklare poenget slik at jeg forstår det? 😊

Prøv med å se svaret jeg gav til Benbjo litt etter det andre. 

[Capitan Fracassa]

Delvis skrev (1 time siden):

Prøv med å se svaret jeg gav til Benbjo litt etter det andre. 

Ok, da svarer jeg på det:

Delvis skrev (4 timer siden):

Jo men fagpersoner kan forberede seg til hvordan de kan framlegge dokumentasjon, som blir for vanskelig å avfeie som fake.
Det bør de kunne få til.

Det er da ikke vanskelig å avfeie dokumentasjon som fake. Det er jo bare å gjøre som Paaske og mange her i tråden, og bare si "det er fake". Du argumenterer som om flatjordere er åpne for rasjonelle argumenter og reelle observasjoner og målinger, noe de jo tydelig viser at de ikke er.

 

Delvis skrev (4 timer siden):

Kanskje det blir en utfordring, men tror det kan ha noe for seg om partene møtes face to face for åpent kamera. Blir lettere for mange å gjøre seg opp en mening om hvem som virker mest troverdige.

Har du lest "Erasmus Montanus" av Holberg? Den viser tydelig hvordan det å "virke troverdig" ikke er noe mål på hva som er rett. En flatjorder som Paaske har masse trening i å argumentere for flat jord, og bruker argumenter som forutsetter at grunnleggende fysikk er totalt feil (uten å noen gang være ærlig om dette). En forsker vil knapt forstå argumentene til Paaske, i all sin absurditet, og vil lett kunne ramle av.

Skal en debatt gi mening, burde det være noen som faktisk har erfaring med alle disse flatjordpåstandene, og dermed kan vise hvordan de bryter med grunnleggende fysikk, og forutsetter at man ignorerer alle observasjoner og målinger man faktisk kan gjøre selv.

 

Delvis skrev (4 timer siden):

 Det må jo være en del tvil/usikkerhet ute og går om dette blant en del folk, siden temat trekker en del oppmerksomhet.

Jeg tviler sterkt på at det er usikkerhet blant særlig mange. Dette er jo egentlig mye dummere enn å tro på julenissen, da det er vanskelig å bevise at noe ikke finnes, men finnes utallige beviser på at jorda er en globe.

 

Delvis skrev (4 timer siden):

Klarer ikke være helt sikker selv jeg.   

Hvis du har lyst til å bli sikker, og ikke bare synes det er gøy å la seg forføre av konspirasjonsteorier, kan du jo begynne med å måle vinkelen til sola (både høyde og retning) i en periode, eller å dra til kysten og se skip forsvinne under horisonten (ta med en god kikkert).

 

[Delvis]

Det er greit alt det der Capitan, tanken er bare at det kunne være interessant å se, og enhver får jo gjøre sin vurdering. Bare selve det kan ha en verdi slik jeg ser det. Det er nok en grense for hvor lenge Paaske kommer unna med å si at "det er fake" og dett var dett.

Men men. Har ikke lest Erasmus Montanus, men sett fjernsynsteateret med Nils Ole Oftebro i hovedrollen. Ligger på nett-tv, har tenkt å se det igjen lenge.
Måle vinkel på sola? jovel, men nå er ikke dette så viktig for meg
at jeg vet om jeg gidder styre med det. Får se. Egentlig samme for meg om jorden er flat eller rund, men diskusjonen er jo litt interessant.

[matteus]

Delvis skrev (5 timer siden):

 Paaske har hatt forelesninger på universitet, og det finnes slike talspersoner for flat jord over hele verden. 
 

Det var vel noe overdrevet. Så vidt jeg vet har Paaske hatt ett foredrag i studentersamfunnet i Trondheim. Det er det jeg har registrert. Forelesninger på universitet er å ta litt i.

Delvis skrev (5 timer siden):

Det må jo være en del tvil/usikkerhet ute og går om dette blant en del folk, siden temat trekker en del oppmerksomhet. Klarer ikke være helt sikker selv jeg.   

Jeg tror ikke den tvilen/usikkerheten er særlig utbredt. 

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Har du lest "Erasmus Montanus" av Holberg? Den viser tydelig hvordan det å "virke troverdig" ikke er noe mål på hva som er rett. En flatjorder som Paaske har masse trening i å argumentere for flat jord, og bruker argumenter som forutsetter at grunnleggende fysikk er totalt feil (uten å noen gang være ærlig om dette). En forsker vil knapt forstå argumentene til Paaske, i all sin absurditet, og vil lett kunne ramle av.

Skal en debatt gi mening, burde det være noen som faktisk har erfaring med alle disse flatjordpåstandene, og dermed kan vise hvordan de bryter med grunnleggende fysikk, og forutsetter at man ignorerer alle observasjoner og målinger man faktisk kan gjøre selv.

 

Jeg tror du har helt rett. Tenk deg en debatt der argumentet om at sola forsvinner bak horisonten blir brukt.
Det skyldes perspektiv, sier flatjordingen.
Men perspektiv fungerer absolutt ikke sånn.
Det er bare fordi du har lært det på skolen og blitt indoktrinert av NASA, sier flatjordingen. De som tror på rund jord skjønner ikke perspektiv.
Men sola går ned uten at størrelsen blir mindre.
Det ligger massevis av videoer ute på nettet som dokumenterer at sola blir mindre og mindre før den forsvinner, sier flatjordingen.

Meningsfull debatt??
Men for all del. Hvis en slik debatt dukker opp på TV skal jeg nok se den.

[fokkeslasken]

5 hours ago, Delvis said:

Jo men fagpersoner kan forberede seg til hvordan de kan framlegge dokumentasjon, som blir for vanskelig å avfeie som fake.
Det bør de kunne få til.

Et argument har bare vekt hos en lytter som hører etter og forstår det. Og der sliter man i en debatt mot flat jordere. For hvis de ikke forstår argumentet sier de det er fake/umulig/løgn/o.l. Det er aldri at de selv har mangler i kunnskapen. Selv her i tråden har det blitt sagt at pythagoras ikke kan brukes til å regne ut geometri på en globe fordi alle sidene i en trekant er rette. Det finnes ikke argumenter som kan sloss mot sånt. Kun øket kunnskap hos lytter kan gjøre noe med slikt og ingen argumenter har noen vekt før så har skjedd.

5 hours ago, Delvis said:

Kanskje det blir en utfordring, men tror det kan ha noe for seg om partene møtes face to face for åpent kamera. Blir lettere for mange å gjøre seg opp en mening om hvem som virker mest troverdige.

Der ligger jo et typisk flat jord problem. Av en eller annen grunn skal det dreie seg om troverdighet som om det har noen som helst innvirkning på fakta og virkelighet. Bare det faktum at man skal finne noen man ser på som troverdig forteller jo at man er ute på ville veier.

Forøvrig godt eksemplifisert av Paaske i videoen på forrige side hvor han påstår noe å være fake. Vi snakker altså om et eksperiment som alle kan gjøre. Men nei. I stedet for å finne ut av det (gjøre det selv) så sier man bare at det er juks og demed at fakta er noe annet som de ikke engang gidder prøve finne ut av.

[fokkeslasken]

1 hour ago, Delvis said:

Det er nok en grense for hvor lenge Paaske kommer unna med å si at "det er fake" og dett var dett.

Flat jords youtubeprester har gjort det i mange år så det er ingen grunn til at Paaske skal slutte med det første. Det "geniale" med slik "argumentasjon" er at det stiller ingen krav samtidig som det flytter målstolpen fra det vitenskaplig bevislige til troverdighet. Altså fra det bevislige til noe man må tro på. Og da har man jo flyttet debatten ned i sandkassen til "joho", "nehei" og den som får det siste ordet vinner.

[Capitan Fracassa]

Delvis skrev (1 time siden):

Det er greit alt det der Capitan, tanken er bare at det kunne være interessant å se, og enhver får jo gjøre sin vurdering. Bare selve det kan ha en verdi slik jeg ser det. 

Jeg synes jo det kunne vært interessant å debattere med Paaske selv, så jeg skjønner jo at du synes det kan  være interessant med en slik debatt. 

 

Delvis skrev (1 time siden):

Det er nok en grense for hvor lenge Paaske kommer unna med å si at "det er fake" og dett var dett.

Han og andre har jo holdt på sånn i årevis, om alt fra satellittbilder, gps, flyreiser på sydlige halvkule osv. Det påpekes jo stadig hvor lett det er å verifisere mange av disse selv, men det ignoreres, og fakse-påstandene gjentas. På hvilken måte mener du denne grensen skal materialisere seg? At Paake og likesinnede plutselig fikk moralske skrupler? 

 

Delvis skrev (1 time siden):

Måle vinkel på sola? jovel, men nå er ikke dette så viktig for meg
at jeg vet om jeg gidder styre med det. Får se. Egentlig samme for meg om jorden er flat eller rund, men diskusjonen er jo litt interessant.

Helt enig. Det er ikke viktig for meg heller, men det jeg synes er litt mer viktig, og som provoserer meg, er når mennesker helt tydelig er bevisst uredelige i sin argumentasjon, og bevisst ignorerer lett tilgjengelig fakta.

[Delvis]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Han og andre har jo holdt på sånn i årevis, om alt fra satellittbilder, gps, flyreiser på sydlige halvkule osv. Det påpekes jo stadig hvor lett det er å verifisere mange av disse selv, men det ignoreres, og fakse-påstandene gjentas. På hvilken måte mener du denne grensen skal materialisere seg? At Paake og likesinnede plutselig fikk moralske skrupler? 

Man må kanskje være flinkere til å henge seg opp i fake - 'argumentet'. Forfølge det, spørre videre hvorfor/hvordan det er fake, hva som var feil siden det kalles fake, og så videre. Og man kan godt forklare hvorfor satelittbilder ser ut til å ha blitt manipulert og sånne ting også. Og da vil jeg tro det hadde vært best, om det skjedde mer på direkten, i en allmenn tv debatt, der partene møtes face to face.

Vel man kan si hva man vil, men jeg ville gjerne sett en slik debatt på en hovedkanal. En lang og grundig en.

[fokkeslasken]

2 hours ago, Delvis said:

Man må kanskje være flinkere til å henge seg opp i fake - 'argumentet'. Forfølge det, spørre videre hvorfor/hvordan det er fake, hva som var feil siden det kalles fake, og så videre.

Det er jo dette de fleste gjør selv om det nok ikke er måten å gjøre det på. For svaret er meget enkelt; Dersom man ikke tror på eksperimentet, gjør eksperimentet selv. Det er ikke stort vanskaligere enn det. Man trenger ikke tro på noe av det man leser eller hører fra eksperimenter man ikke tror på. At de forklarer hvorfor de ikke tror på det gjør ingen forskjell.

Problemet er jo selvfølgelig at om de gjør eksperimenter så får de ikke de resultatene de vil ha, og man har sett det igjen og igjen med det utfallet at flat jordere nær på har sluttet å gjøre eksperimenter selv.
Rob Skiba fant jo jordens krumning med eget kamera da han forsøkte å ta bilde av den flate horisonten med høydeballong.
Bob Knodel kjøpte optisk gyroskop for $20.000 for å vise at jorden ikke roterte og endte med å finne jordens rotasjon.
Jeran fra Jeranism ville vise at man hadde en rett linje over lang avstand og endte med å finne at det var en krumning.

Det eneste de har igjen er benektelse og de vet det så inderlig godt selv. Slikt er ikke verdt en debatt engang. Vel - kanskje bare for å få svar på det ene spørsmålet som betyr noe: Hvorfor tester du ikke selv?
Jeg  har selv detaljert en fremgangsmåte i denne tråden for å måle høyden (og farten) til ISS med kun en kompis og to kameraer med stativer, samt tilsvarende for geostasjonære satellitter. Ting som ikke er fysisk mulig på en flat jord. Men flat jordere vil ikke ta i det, og jeg tror det er fordi de vet de vil få resultater de ikke kan forklare. Så benektelse og klaging på andres resultater er alt de har.

Jeg har enda tilgode å se en flat jord debatt hvor de har noe håndfast å vise til. Kun klaging og syting om at alt er juks og fanteri.

Får jeg til slutt legge til min "favoritt" hvor en flat jorder i debatt ikke kunne regne ut høyden til en stjerne fordi avstandene han fikk å jobbe med var i kilometer og ikke miles. Da er vel ikke debatt stedet man skulle vært.

2 hours ago, Delvis said:

Og man kan godt forklare hvorfor satelittbilder ser ut til å ha blitt manipulert og sånne ting også. Og da vil jeg tro det hadde vært best, om det skjedde mer på direkten, i en allmenn tv debatt, der partene møtes face to face.

Med noen ytterst få unntak er de jo komposittbilder. Men å si at et komposittbilde er juks er som å si at panoramafunksjonen på telefonen din ikke egentlig tar bilder av det man ser men heller lager falske bilder basert på ... noe annet, hva det nå enn måtte være.

[Capitan Fracassa]

Delvis skrev (14 timer siden):

Måle vinkel på sola? jovel, men nå er ikke dette så viktig for meg at jeg vet om jeg gidder styre med det. Får se. Egentlig samme for meg om jorden er flat eller rund, men diskusjonen er jo litt interessant.

Jeg sitere deg en gang til, for å ta tak i dette. Du er åpen på at du ikke synes det er viktig og ikke gidder å styre med å måle selv, noe som er helt redelig og en fair sak.

Det som derimot ikke er greit, er de aktive flatjorderne som påstår å være skråsikker på at jorda er flat og avviser målinger og bevis for globe som fake, men allikevel ikke gidder å måle selv. Det er uvitenskapelig, slapt og uredelig, og vi ser det fra Paaske og fra mange her i tråden - men som sagt ikke noe jeg beskylder deg for.

Endret 20. april 2021 av Capitan Fracassa

[Delvis]

Capitan Fracassa skrev (55 minutter siden):

Jeg sitere deg en gang til, for å ta tak i dette. Du er åpen på at du ikke synes det er viktig og ikke gidder å styre med å måle selv, noe som er helt redelig og en fair sak.

Det som derimot ikke er greit, er de aktive flatjorderne som påstår å være skråsikker på at jorda er flat og avviser målinger og bevis for globe som fake, men allikevel ikke gidder å måle selv. Det er uvitenskapelig, slapt og uredelig, og vi ser det fra Paaske og fra mange her i tråden - men som sagt ikke noe jeg beskylder deg for.

Takk for det synspunktet 🙂 Ja jeg vet ikke akkurat hvorfor feks Paaske ikke vil gå inn på slikt som å måle sånne ting selv, bortsett fra at han/de kan ha en annen teori om hvorfor de målingene viser som de gjør? Syns jeg har sett slike uttalelser. 
Jeg heller mest mot at Paaske er på villspor, men syns det er forunderlig med den påståelige sikkerheten. Er det bare "trolling", en slags sykdom? Hjernevask? Paaske påstår jo at det er vi andre som er hjernevasket. Ødelegger livet også, mistet jo ekteskapet pga dette, og har fått et stempel for livet. Men noen liker kanskje ha det sånn, for å få oppmerksom og spenning i hverdagen?
Paaske har nevnt ørten ganger den om at frihetsgudinnen kan ses på 90km avstand, og "Chicago skyline" fra motsatt side av vannet, som kan ses som ifølge Paaske ikke er mulig. Men hvor er dokumentasjonen? Hvem har sett dette osv?
 

 

[matteus]

Delvis skrev (8 timer siden):

Ja jeg vet ikke akkurat hvorfor feks Paaske ikke vil gå inn på slikt som å måle sånne ting selv, bortsett fra at han/de kan ha en annen teori om hvorfor de målingene viser som de gjør? Syns jeg har sett slike uttalelser. 
Jeg heller mest mot at Paaske er på villspor, men syns det er forunderlig med den påståelige sikkerheten. 

Nå er jo ikke påståelig sikkerhet et ukjent fenomen i FE-kretser. Dette er en konspirasjonsteori på linje med mange andre, og det vanlige er jo at de på forhånd har bestemt seg for at det er en elite som vil befeste sin makt, og flat jord er intet unntak i så måte. For "normale" mennesker er dette helt uforståelig, i hvert fall for meg. De er på ingen måte interessert i annet enn det som bekrefter teorien deres. Ta en titt på bloggen til vår venn Christian. Det var en stund den var åpen for kommentarer, og han fikk ganske mange fra relativt kompetente mennesker. Svarene han ga er ikke egnet til å imponere. Som de fleste FE-ere gjentar han fullstendig ukritisk det som blir sagt av Eric Dubay og lignende. Et "argument" som går igjen er at de som kommenterer er indoktrinert og ikke klarer å tenke nytt. Dette er jo kjent stil fra absolutt alle FE-ere. Ingenting som tyder på at Christian Paaske har noe å komme med som ikke er sagt av FE-ere hundre ganger før. Kanskje er han i øvre sjikt når det gjelder taleførhet og arroganse, men det er også alt.

Delvis skrev (8 timer siden):

Paaske har nevnt ørten ganger den om at frihetsgudinnen kan ses på 90km avstand, og "Chicago skyline" fra motsatt side av vannet, som kan ses som ifølge Paaske ikke er mulig. Men hvor er dokumentasjonen? Hvem har sett dette osv?

Det med frihetsgudinnen er det David Weiss, også kalt DITHR, som har kommet med. Han er en kjent størrelse i FE-miljøet. Når det blir stilt spørsmål ved sannhetsgehalten i obervasjonen, og at det er bare én person som påstår å ha sett dette, blir CP nokså fornærmet og velger å tro på DITHR. At en flatjording har sagt at du kan se frihetsgudinnen på 90 km avstand, er dokumentasjon nok for menigheten, inkl. Christian Paaske.

Saken med Chicago Skyline er jo en kjent sak som har vært diskutert på kryss og tvers. Det ligger masse påstander og debunking ute på nettet.