Topphemmelig overvåknings-skandale avslørt

[rosetta stoned]

Det er ingen tvil om at sentrum/venstresiden i norsk politikk har overvåket en del av det politiske landskap (inkludert de som ligger lengre til venstre, faktisk var det vel de som ble overvåket mest av Lie og venner) i ikke så fjern fortid.

Som efikkan viser til; Lund-rapporten osv.

Det er vel heller ingen grunn til å tro at høyresiden på noen måte er bedre. (Noen her viser til at det ikke er så ille at vi blir overvåket, bare du ikke er terrorist, hva med info som Google/FB m.fl. selger til private organisasjoner for å påvirke ditt forbruk av varer.. mener ikke noe særlig for el imot, bare spør)

 

Det som slår meg i slike diskusjoner er at det ser ut som det er stort sett bare de mest polariserte argumenter som kjøres igjennom. Ser man til USA, så er det Bush vs Obama. Som jeg ser det er vel begge to like gode(onde). Her i landet er det Jens vs Siv.

 

Merkelige greier at ikke folk er mer pragmatiske når det kommer til stykket. Hva er f.eks. forskjellen mellom statlig overvåkning og privat overvåkning?

Vel den ene har man mulighet til å påvirke gjennom valg (jada Norge er et tyranni osv.), den andre kan man påvirke gjennom forbrukermakt (aaahh du er kommunist du...)

 

Ser ut for meg at vi er fanget i en spiral av to sider som ikke klarer å komme med andre argumenter enn de som har eksistert så lenge for- eller imot noesomhelst har eksistert.

 

En fruktbar debatt der alle sider av saken blir belyst ser ut til å være fullstendig umulig pr i dag, fordi folk er mest opptatt av å holde sin politiske filosofi hellig, noe som er interessant fordi hverken høyre- eller venstresiden ser ut til å forstå hva som er opphavet til sin filosofi. (er det nå virkelig Smith/Marx, har dere lest disse, og er de så uenige når det kommer til stykket, eller har vi som kommer etter dratt ut det vi synes er bra for 'vår sak'?)

 

 

[rdavm]

Ikke noe nytt med dette og for de som tror at all tror at dette er nytt, dream on!

[Splitter]

Så er jakten på de som avslørte den ulovlige overvåkningen i gang. Selvkritikk for å ha tillatt en slik overvåkning kommer selvfølgelig ikke på tale.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/USA-i-gang-med-jakt-pa-de-som-lekket-dokumentene-til-overvakingsskandalen-7224711.html#xtor=RSS-3

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Jo tek er blitt akkurat det, og det er denne artikkelen et prakteksempel på. En artikkel som forteller deg om at noe folk som deg er redd for, er enda verre enn du trodde. Et problem med dette virkemiddelet er at det får deg til å tro at media er på din side, selv om det er de som har skapt frykten. Dermed fortsetter du å sluke slike nyheter mens du på sikt mister tiltro til det egentlig fungerende systemet.

Tek sine artikkler om DLD er ikke vinklet for å skremme. Om de skulle gjort det, så måtte de lyve og komme med usannheter. Nå har de fått en pris for måten de har fremlagt saken DLD. Tror du de ville fått den prisen om Tek drev å spredte usannheter? DLD er en inngripen i folks uskyldighetsprinsipp. Tek skrev om det og som en konsekvens av de artiklene, ble DLD utsatt fordi politikerne ikke hadde gjort jobben sin.

 

Skulle journalister latt være å skrive om utryddelsesleirene under nazityskland bare fordi det var skremmende? Statlig sensur er ingen andre enn diktatorer tjent med.

[efikkan]

Det er ingen tvil om at sentrum/venstresiden i norsk politikk har overvåket en del av det politiske landskap (inkludert de som ligger lengre til venstre, faktisk var det vel de som ble overvåket mest av Lie og venner) i ikke så fjern fortid.

Som efikkan viser til; Lund-rapporten osv.

Det er vel heller ingen grunn til å tro at høyresiden på noen måte er bedre. (Noen her viser til at det ikke er så ille at vi blir overvåket, bare du ikke er terrorist, hva med info som Google/FB m.fl. selger til private organisasjoner for å påvirke ditt forbruk av varer.. mener ikke noe særlig for el imot, bare spør)

Både ja og nei.

Hvis vi tar utgangspunkt i amerikansk politikk så spenner begge partier veldig bredt. Innenfor det republikanske partiet er det en som åpner for en del overvåkning som du sier, og noen til og med åpner for privatisering av dette som du sier. Men store deler av høyresiden prioriterer individuell frihet svært høyt, enten det er snakk om overvåkning, våpen eller annet. Så noe overvåkning og "småspionasje" er det nok, men for mange på høyresiden prinsipielt imot overvåkning (altså offisielt, noen enkeltpersoner vil alltids ha en annen agenda).

 

Det som plager meg i amerikansk politikk er hvor mye av begge sidene som styres av firma med mektige kontakter. Dette gjelder i høyeste grad begge partier. Med en rekke lover som har blitt kjørt gjennom Kongressen de siste årene om banale regler, overvåkning, klassifisering av terrorisme og organisert kriminalitet. I debatter er enkelte representanter så usaklige i sin argumentasjon at de enten må være stokk dumme eller være kjøpt og betalt. Selv republikanerne ser ut til å ha sluppet gjennom en del lover i "panikk" etter 11. september 2001, uten at de har innsett at det går imot partiets prinsipper. Dette er vel kanskje ett av de mest kritikkverdige punktene mot republikanerne det siste tiåret. (dette er min tolkning)

 

Innen norsk politikk så er det nok ikke mange av partiene på høyresiden som ville gått for noen systematisk overvåkning. FrP er kanskje de mest freidige som kunne funnet på å bruke ting politisk, men de er også det partiet som vil være mest imot overvåkning av privatpersoner. Jeg tror nok vi heller skal være bekymret for at de finner på noe "småspionasje" for å finne dritt om andre politikere enn at de vil finne på å overvåke privatpersoner.

 

Det som slår meg i slike diskusjoner er at det ser ut som det er stort sett bare de mest polariserte argumenter som kjøres igjennom. Ser man til USA, så er det Bush vs Obama. Som jeg ser det er vel begge to like gode(onde). Her i landet er det Jens vs Siv.

 

Merkelige greier at ikke folk er mer pragmatiske når det kommer til stykket. Hva er f.eks. forskjellen mellom statlig overvåkning og privat overvåkning?

Vel den ene har man mulighet til å påvirke gjennom valg (jada Norge er et tyranni osv.), den andre kan man påvirke gjennom forbrukermakt (aaahh du er kommunist du...)

Du er absolutt inne på noe.

Politiske debatter er alt for ofte polariserte og avsporet, og full av skitne triks.

 

Ta f.eks. våpendebatten i USA, der burde tema vært hva som kan gjøres som faktisk vil stoppe kriminelle og hindre flere massakre. Demokratene kommer med en rekke lovforslag som skal begrense størrelse på magasiner og forby noen spesifikke våpen, som ikke ville stoppet noen av disse massakrene. Obama har en rekke ganger brukt ofre som argument for å presse lovforslag gjennom, for at "noe må gjøres", uten å forklare hvordan loven skal stoppe det (noe den ikke vil gjøre). Det Obama gjør her er like skittent som abortmotstandere eller krigsmotstandere som viser bilder for å sjokkere. Da er argumentasjonen definitivt ikke pragmatisk lenger. På republikansk side er det mange som fokuserer på å tviholde på sin konstitusjonelle rett for å bære våpen, som også blir noe usaklig. Så begge leire her driver med en sterk polarisering og snakker langt forbi hverandre, som tar fokuset helt bort fra en saklig debatt. Pressen burde ideelt sett vært en "reality check" og stilt kritiske spørsmål til begge parter, men pressen er dessverre slik at den forsterker polariseringen så langt at de som er skeptiske til noe Obama sier om våpen automatisk blir spottet som våpen- og krigselskere, de som er kritisk til et meningsløst miljøtiltak blir kalt miljøsvin eller kjøpt av oljefirma osv. osv.

(i tilfelle dere lurer, jeg vil ikke at hvem som helst skal ha våpen )

 

Privat overvåkning er absolutt noe som burde vært debattert, jeg skulle gjerne sett argumentasjonen for det. Selv om jeg personlig er plassert et sted mellom Høyre og KrF i norsk politisk sammenheng, så mener jeg det er er noen oppgaver som skal være styrt av staten og fri fra noen politisk agenda, inkl. forsvar, politi, etterretning, fengsel, domstoler, osv. Jeg mener det er svært viktig med kontrollmekanismer i disse sikkerhetsorganene i en nasjon, en slik mekanisme er krav om rettsordre før ransaking, overvåkning eller arrest. Dette er en essensiell del av et borgerlig vern, og jeg mener det er nødvendig for å sikre individuell frihet (kontra noe i retning av et anarki).

 

Uærlige politikere er noe som irriterer meg veldig. Selv om jeg er langt mer enig i Arbeiderpartiet enn SV, så har jeg mer respekt for Kristin Halvorsen enn Jens Stoltenberg, fordi hun er tydeligere på hva hun står for og mindre sleip. De to verste i norsk politikk i dag mener jeg er Stoltenberg og Støre, mens den tydeligste og klareste er kanskje Siv Jensen. Selv om jeg aldri ville funnet på å stemme på FrP, og er uenig i mye av det Siv Jensen står for, så har jeg enorm respekt for henne fordi hun står for en tydelig politikk, vakler ikke og bygger opp en saklig argumentasjon for sitt standpunkt. Politikere som Siv Jensen er det lett å ta stilling til, mens vaklende politikere er svært vanskelig. Det er nettopp dette som plager meg mest med Obama også, han er en mester i bortforklaring og kan gjentatte ganger lyve eller pynte på sannheten for pressen, mens han driver en bevisst politikk for overvåkning, håndtering av terrorisme, droneangrep/inngripen i Midtøsten osv. Obama burde hatt alt dette på valgprogrammet sitt, så kunne folk stemt hvis de støtter virksomheten hans. Mye kan sies om Bush, og folk kan være enige eller uenige i de to krigene som ble startet. Men det har ikke blitt avdekket gjennomførte tillitsbrudd og uærligheter fra Bush-administrasjonen, ihvertfall ingen i den skala som har dukket opp i Obama-administrasjonen.

[rosetta stoned]

Med fare for å bli kjent som en som poster alt for lange poster:

 

Jau!

 

Saklig diskusjon er det som mangler fra enhver (bortimot) politisk diskusjon i dag.

Det er i hovedsak enkle og kortvarige grep som blir tatt i ethvert politisk landskap i dag, styrt av lobby-grupper med forskjellige næringsmessige årsaker (siden du åpenbart kjenner til amerikansk politikk: les; Monsanto, genmanipulert korn og Iowas kongressrepresentant, og det påfølgende søksmål som ikke lar seg gjøre pga et lovforslag lagt inn i et budsjettforslag ved 'sniklovsforslaging' ' (Ja, jeg syns Mr. Colbert har noen gode poeng av og til)

 

Så, hvordan kan vi ta tilbake privatlivet, få et velfungerende politisk miljø der HELE folkets interesser (ikke bare næringslivet og visse religiøse/filosofiske grupperinger står i sentrum, og et samfunn som ikke er preget av overforenklet politisk debatt der folk står på to sider og viser finger til hverandre og ikke ser på hva de forskjellige argumenter faktisk sier..?

 

Altså, en fruktbar debatt der det er lov å forandre littegrann mening for å komme den andre siden i møte, og å komme frem til et slags kompromiss som er levelig for de fleste, for ikke å si (ja jeg drømmer), alle..

 

Edit:

Forresten: Å si at noen norske politikere ikke vakler, inkludert Siv Jensen er jo ganske interessant. Selv mener jeg at å forandre mening om diverse saker er en forutsetning for å i det hele tatt ha en debatt.. Hvis ikke en politiker (eller meg eller du) kan forandre mening, hva er da poenget med, la oss si, diskusjon.no? Å se på hvorfor noen forandrer mening er da mere interessant, og da kan du vel inkludere stort sett alle politikere.

Endret 8. juni 2013 av rosetta stoned

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Hvilke skumlere ting gjør de?

 

For å si det slikt, så er det mye USAs etterretningsorgan har gjort som er ille. Se bare på dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA

 

Det er nok mye vi aldri kommer til å høre om, som handler om prosjekter USA har gjennomført, som sikkert er imot internasjonale lover.

[rosetta stoned]

Efikkan: "Men det har ikke blitt avdekket gjennomførte tillitsbrudd og uærligheter fra Bush-administrasjonen, ihvertfall ingen i den skala som har dukket opp i Obama-administrasjonen"

 

Der er du vel litt på hæla, i og med at du er uenig i grunnlaget for Irak-krigen...

Endret 8. juni 2013 av rosetta stoned

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Efikkan: "Men det har ikke blitt avdekket gjennomførte tillitsbrudd og uærligheter fra Bush-administrasjonen, ihvertfall ingen i den skala som har dukket opp i Obama-administrasjonen" Der er du vel litt på hæla, i og med at du er uenig i grunnlaget for Irak-krigen...

 

Er det noen i dag, som i etterpåklokskapets ånd, enda er enige i grunnene til å gå til krig mot Irak?

De grunnene som er gjennombevis fabrikkerte....

[Aryvandaar]

"Those who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin

 

Dette er akkurat det jeg foreventer av stater som har gått løpsk og som ikke lenger tjener folket.

[jøkul ptro]

Ok har en ide her - siden det er private aktører som spionerer på vegne av USA på alle - vanlige dødelige, selskap, etc. Hvorfor ikke saksøke alle disse selskap (privat søksmål) for falsk markedsføring og brudd på personvernloven, samt anmelde alle disse firma til PST/Politiet, interpol etc for spionasje på vegne av USA. Eller er det rett og slett lov for USA å spionere på alt og alle?

 

Lykke til med å bevise noe som helst i en rettsak, som du sikkert har lagt merke til er alt som kan krype og gå av selskaper allerede ute og benekter så mye som mulig, noe som er forståelig i og med at de har solgt sjela si billig til NSA.

 

Anonymous Just Leaked a Trove of NSA Documents

 

 

direkte link til dokumentene

 

http://thedocs.hostz...egic_Vision.pdf

 

sitat fra Gizmodo:

"Update: As several have pointed out below, the papers Anonymous "leaked" were already publicly available."

 

Denne saken kommer ikke akkurat som noen overaskelse og nok en gang får vi bekreftet viktigheten og nødvendigheten med aktører som Wikileaks, synes ikke det er rart USA forsøker å gravlegge de siste sikkerhetsventilene som eksisterer med tanke på hvor mye de egentlig har å skjule.

 

"When the people tire of bread and circus, give them smoke and mirrors."

[flinx]

Skulle journalister latt være å skrive om utryddelsesleirene under nazityskland bare fordi det var skremmende? Statlig sensur er ingen andre enn diktatorer tjent med.

 

*kremt* https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

 

Kan vi ikke i det minste prøve å være litt saklige når vi diskuterer dette?

[Gjest Slettet-t8fn5F]

 

*kremt* https://en.wikipedia.../Godwin%27s_law

 

Kan vi ikke i det minste prøve å være litt saklige når vi diskuterer dette?

Saklig er jeg, men de som ikke skjønner referanser til virkelighet, bruker gjerne den linken du la ved for å ta mannen, og ikke ballen.

 

Kan ta et annet eksempel. Ville Hiroshima og Nagasaki blitt så mye bedre om amerikansk sensur ikke hatt vært tilstedte? Kan si at det gikk mange måneder før folk i verden fikk vite om hva som egentlig hadde skjedd i de to byene. Det eneste de viste var at noe forferdelig hadde skjedd. Det var så grusomt at den Japanske keiseren talt til folket på radio.

 

Uansett hendelser, så blir de ikke noe bedre om rapporteringen er snill eller stygg. Det beste er journalist kan gjøre er å gjengi de tingene han ser og oppfatter, og lar leseren stå for bedømmelsen og holdningene.

[Skribenten_]

Ser ikke helt problemet med at man har et øvre sikkerhets organ som har muligheten til å overvåker data trafikk. Det er ikke slik at disse dataene blir publisert for offentligheten eller noe.

Det er det samme som om din fastlege skriver i journalen, at du har massiv hemoroider, så lenge det forblir taust i journalen, og ikke kommer ut til offentligheten, så er det etter min mening greit.

Jeg kan ikke se noe problemer med det.

 

 

Vis noen har lyst til å lese mine uinteressante eposter, og facebook meldinger så javel, hva så?

Enhvert menneske med litt fornuft forstår jo at i 99,9% av tileffelde så er ikke dette overvåkingsorganet ute etter folk som deg og meg. Vi er helt uinterresante for dem.

Men vis dette er med på å avdekke hacking, alvorlig data kriminalitet, svindel, barne pornografi, traficking, terror osv. Så er det noe jeg syns bare er en positiv ting.

[Faller]

Desverre så har ekstremister og terrorister ødelagt sjansen for alle når det gjelder å slippe overvåkning.

Jeg føler meg ikke direkte krenket, men mulig jeg er av typen som finner meg i ganske mye.

 

Dette er noe som har holdt på i alle år og har lite/ingenting å gjøre med terrorister og ekstremister.

 

For meg er det ikke så viktig om det er NSA eller Google eller naboen som har GB med data om meg. Encrypt everything!

 

Hvilken hensikt har det å kryptere alt når NSA sannsynligvis sitter på dekrypteringsnøkkelen?

 

Hvorfor er alle så paranoide? USA ville aldri ha overvåket noen som ikke var av intresse, og hvis denne "PRISM" eksisterer, ville jo de ha funnet ut at en person ikke var noen trussel på 1-2-3. Hvis du er en vanlig borger (spesielt) i Norge, er jo dette 90% positivt, terrorister etc. blir overvåket og gransket, mens ærlige borgere blir latt være i fred.

 

Hvis du er rett for denne "overvåkningen" av farlige personer i verden, bør du kanskje begynne å tenke på hvorfor du er redd... :-)

 

For min egen del er det ikke snakk om å være paranoid, men det handler om det prinsippielle om at det ikke er greit at det bedrives med totallitær overvåkning. Kommer man seg unna? Nei, absolutt ikke. Det handler heller ikke om bare overvåkning av "farlige mennesker", men om penger i det store løp. Noen tjener penger på denne overvåkningen. Personlig er jeg ikke redd for overvåkning, men man føler seg fort mindreverdig.

 

Jeg er jo enig med deg der da. Men jeg synes ikke dette er skremselspropaganda. Det sier noe om hvordan Internett har gått fra å være "fritt og anonymt" til å bli ett nytt verktøy for overvåkning.

 

Siden når har internett egentlig vært fritt og anonymt?

 

 

Hvis rapporten i det hele tatt er ekte å er den laget av amatører som har "dummet" saken heftig ned, og er særdeles upresis.

 

Uavhengig av dette så er det en kjent sak at de overnevnte selskapene utveksler data med Amerikanske myndigheter uten å gå via retten, så denne avsløringen sier egentlig ingenting nytt. Dette er bare bekreftelser av ting vi allerede vet. Men kanskje oppstyret gjør at flere får opp øynene for galskapen snart?

 

Jeg har ingenting imot at informasjon utleveres ved rettsordre, men dette er noe helt annet. Det er interessant at dette kom kort tid etter at Obama erklærte at terrortrusselen nå primært er blant eget folk. Denne overvåkningen handler primært nettopp om overvåkning av folk i relasjon til USA.

 

Det føyer seg dog inn i rekken av skandaler fra den sittende administrasjonen. Dette kom få timer etter avsløringene av overvåkning av Verizon-abonnementer, og administrasjonen har 3-4 andre alvorlige kriser på gang. Sakene om Bengasi, overvåkning av AP, overvåkning og nekting av skattefritak til bestemte politiske retninger osv. er svært urovekkende. Obama som lovde at hans administrasjon skulle være den mest transparente blir temmelig ironisk nå, spesielt med alle disse krisene som snart får Watergate til å se ut som en "bagatell" i forhold.

 

Europeiske medier dekker nesten ingenting av disse sakene, ja selv de fleste store aktørene i USA har unngått å dekke mange av disse alvorlige sakene her.

 

PRISM har nok vedvart mye lenger enn Obama har sittet som president, og det samme med kongressen. Jeg leste en artikken i DN for en stund tilbake hvor de hadde intervjuet William Binney som hadde stillingen signaletterettningsleder. Han sier at etter 2001 ble overvåkningen trappet opp. Så dette er faktisk noe som har begynt under Bush's tid som president, men sannsynligvis tidligere. Selve artikkelen er ikke lenger tilgjengelig, men jeg lagret det som et dokument i Word med opprinnelig URL i bunn, så jeg har den tilgjengelig.

 

 

Jeg legger ved link til artikkelen jeg lagret i word slik at man kan lese mer om hvordan NSA faktisk har jobbet. NSA overvåker i høyeste grad amerikanere, men dette holder de helt tyst om.

 

https://www.dropbox.com/s/temrtb9c0xm70t2/Mannen som visste for mye - Artikkel fra Dagens Næringsliv.docx

 

 

Mvh Faller

[Tåkefyrste]

Dette er noe som har holdt på i alle år og har lite/ingenting å gjøre med terrorister og ekstremister.

 

Hvordan kan du si det? Det var da en voldsomt bastant påstand.

Det sier jo seg selv at de ikke kommer til å slutte med overvåkning sålenge det finnes en drøss med tullinger som er villige til å prøve å drepe så mange mennesker som mulig.

 

At de bruker dette som en unnskyldning til å overvåke uskyldige personer er en annen sak.

[Faller]

Ja, den var veldig bastant, men det jeg mener er at det ligger et økonomisk perspektiv bak det, og det motivet er for noen mennesker viktigere enn enkelte grupperinger. Penger er makt og vica versa.

 

Godt mulig jeg tar helt feil også, men jeg tror ikke at ekstremister og andre grupper er blant hovedårsakene til at man overvåker nettet. Hvorfor har man da f. eks ikke klart å plukke opp ABB, Boston-bomberne og andre personer? De har jo mest sannsynlig brukt internett til informasjonshenting?

 

 

Mvh Faller

[Kazuo]

Edward (29) er varsleren bak overvåkningsskandalen

 

 

Tidligere CIA-ansatt sto fram i kveld. Forteller hvordan han kopierte de topphemmelige NSA-dokumentene og om flukten til Hongkong.

 

 

http://www.dagbladet.no/2013/06/09/nyheter/utenriks/cia/nsa/prism/27621193/

[tommyb]

Varslere står svakt i USA for tiden. Det er et tegn på at staten bør tenke seg om med hva de driver på med.

[fenele]

For de som ikke vil via DB:

 

http://youtu.be/5yB3n9fu-rM