Chelsea Manning - Helt eller landsforræder?

[tom waits for alice]

Så lenge vi opererer med ideen om land som suverene stater som må beskytte seg mot andre stater, så vil hemmelighold være et "nødvendig onde" og en Manning vil pr. definisjon være en landsforræder.

 

Helt uavhengig av det kan han godt være en helt. Det kommer an på øynene som ser, nærmere bestemt om de "heier på" USA eller ikke i den intermasjonale storpolitikken.

 

Men å fri ham fra forræderstemplet krever en helt annen logikk enn den gjeldende her i verden. Ikke bare i USA: Gjett hva de hadde gjort med en Manning i Kina eller Iran...

 

Selv vi som prinsipielt og ideologisk er for full (eller tilnærmet full) ytringsfrihet må innse at det ikke er slik verden er eller kommer til å bli skrudd sammen så lenge nasjonale interesser står på spill.

 

Geir

Endret 1. mars 2013 av tom waits for alice

[jjkoggan]

Nasjonal interesser inkluderer soldater, de mennesker som kan miste sine liv når militær hemmeligheter ytres til de som ønsker å drepe dem Det ser ut som mange i dette tråd ikke bryr seg om uskyldige soldatenes liv

 

Det som er synd er at han kunne ha ytret seg uten å sette andre soldater i fare og uten å risikere fengsling hadde han ikke blitt ignorante av lovene. Det finnes mange senatorer som ville hjalp han og verden ville vite det som skjedde og han kunne blitt rike

[tom waits for alice]

Nasjonal interesser inkluderer soldater, de mennesker som kan miste sine liv når militær hemmeligheter ytres til de som ønsker å drepe dem

Det kommer an på hvordan man definerer nasjonen. Er disse sldatene faktisk i risikosonen fordi det tjener nasjonen? En del vil nok mene at (de fleste av de) de uskyldige soldatene ikke burde vært der de var i fare i utgangspunktet. En soldat er åpenbart et offer, spørsmålet er om skylden ligger hos de som sendte ham dit eller de som ikke ville ha ham der. Det kommer an på øynene som ser i den enkelte strid.

 

Hvis ikke man ser det slik, kan man forstå logikken i å avsløre renkespillet for å hindre at slikt skjer igjen.

 

Geir

Endret 1. mars 2013 av tom waits for alice

[del_diablo]

Har det i det heletatt blitt lekket militære hemmeligheten for aktive tropper?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Har det i det heletatt blitt lekket militære hemmeligheten for aktive tropper?

 

Tror nok det, men jeg tror de fleste ble sensurert før de ble lagt ut. Wikileaks kontaktet selv Pentagon om å få hjelp til å analysere dokumentene som skulle legge ut, slik at ikke noen kunne bli skadet, men Pentagon, og det Hvite hus avslo.

[Aiven]

Så lenge vi opererer med ideen om land som suverene stater som må beskytte seg mot andre stater, så vil hemmelighold være et "nødvendig onde" og en Manning vil pr. definisjon være en landsforræder.

 

Jeg finner påstanden om at konseptet nasjonalstater automatisk gjør Manning til en landsforræder noe snodig. Det vil være ulike meninger om det i befolkningen, ikke minst når historiens dom kommer. Dersom over halve USAs befolkning regner ham som en patriot som kjemper for å endre systemet og forsøke å gjøre noe med USAs skitne myndigheter, er han da en landsforræder? Gandhi var landsforræder, helt til han ble statsminister selv. Quisling var ikke landsforræder mens han regjerte, men regnes som en av tidenes største. Konklusjonen blir det gjeldende regimet bestemmer hvem som er landsforræder og ikke.

 

Det er ikke gunstig for et land å ha et ugjennomsiktig regime. Kunne man stolt på at en hær selv rettsforfulgte overgrep, ville lekkasjer vært unødvendig. Desverre ser man gang på gang at så ikke er tilfelle - og da er lekkasjer er å gjøre landet sitt en stor tjeneste. Dersom folkerettslig krig er en illusjon er det paradoksalt og hyklersk å føre krig for å oppnå demokrati, ergo trenger man lekkasjene. Dersom folkerettslig krig ikke er en illusjon, trenger man lekkasjene for å gjøre krigen mer human. Man ser av dette at lekkasjene er viktige uansett.

 

Det er landets myndigheter som velger å rettsforfølge, i stedet for å ta tak i et korrupt system som åpenbart bør omstruktureres.

 

 

Men å fri ham fra forræderstemplet krever en helt annen logikk enn den gjeldende her i verden. Ikke bare i USA: Gjett hva de hadde gjort med en Manning i Kina eller Iran...

 

Hva hadde vi gjort med Manning i Norge? Hva hadde de gjort med Manning på Island? At en logikk er rådende i verden, betyr ikke at den skal gjelde til evig tid. Det var vel dette de sa til Sokrates, Einstein, Newton, Galileo Galilei etc. etc. også. Å resignere ovenfor verdens urett får være opp til den enkelte.

Endret 1. mars 2013 av Aiven

[tom waits for alice]

Jeg finner påstanden om at konseptet nasjonalstater automatisk gjør Manning til en landsforræder noe snodig.

Det må du selvsagt gjerne mene. Men så lenge nasjonalstater er i konflikt vil de operere med en "oss og dem"-logikk. Hvordan det skulle kunne fungere anderledes i praksis må du gjerne beskrive.

 

Det vil være ulike meninger om det i befolkningen, ikke minst når historiens dom kommer. Dersom over halve USAs befolkning regner ham som en patriot som kjemper for å endre systemet og forsøke å gjøre noe med USAs skitne myndigheter, er han da en landsforræder?

Hvis over halve USAs befolkning regner ham som er patriot, bør de snarest skifte styresett. Det er styresettet som gjør at myndighetene kan definere ham som landsforræder. Den definisjonsmakten har de fått av folket.

 

Gandhi var landsforræder, helt til han ble statsminister selv. Quisling var ikke landsforræder mens han regjerte, men regnes som en av tidenes største. Konklusjonen blir det gjeldende regimet bestemmer hvem som er landsforræder og ikke.

Nettopp. Regimet, ikke folket.

 

Gandhi var aldri statsminister, og forræder var han bare i britenes øyne. Om de hadde definisjonsmakten i India i kraft av å være koloniherre kan man strides, men det underbygger mitt poeng.

 

Quisling var landsforræder i folkets øyne, men som du selv sier, det var ikke deres mening som tellet, men det til en hver tid sittende regimets.

 

Det er ikke gunstig for et land å ha et ugjennomsiktig regime. Kunne man stolt på at en hær selv rettsforfulgte overgrep, ville lekkasjer vært unødvendig. Desverre ser man gang på gang at så ikke er tilfelle - og da er lekkasjer er å gjøre landet sitt en stor tjeneste. Dersom folkerettslig krig er en illusjon er det paradoksalt og hyklersk å føre krig for å oppnå demokrati, ergo trenger man lekkasjene. Dersom folkerettslig krig ikke er en illusjon, trenger man lekkasjene for å gjøre krigen mer human. Man ser av dette at lekkasjene er viktige uansett.

Jeg kan godt underskrive på mye av dette, men det endrer jo ikke poenget. Så lenge regimet definerer landsforræderi, så er sladreren forræder. Vil man ikke at hans kal være forræder, så må man avskaffe regimet. Og det hjelper erfaringsmessig ikke å sette inn et annet regime, så lenge det er i konflikt med andre regimer vil en Manning være forræder.

 

Det er landets myndigheter som velger å rettsforfølge, i stedet for å ta tak i et korrupt system som åpenbart bør omstruktureres.

Og det har skjedd når og hvor i et krigførende land? Hvis systemet er korrupt, kan du umulig forvente at systemet skal ta tak i problemene. Det er et catch-22.

 

Hva hadde vi gjort med Manning i Norge? Hva hadde de gjort med Manning på Island?

Det kan du spørre Arne Treholt om.

 

At en logikk er rådende i verden, betyr ikke at den skal gjelde til evig tid. Det var vel dette de sa til Sokrates, Einstein, Newton, Galileo Galilei etc. etc. også. Å resignere ovenfor verdens urett får være opp til den enkelte.

Nja, det er en viktig forskjell på politikk og naturvitenskap. I sistnevnte er noe fundamentalt rett og noe fundamentalt galt. I politikken er det rette det som til en hver tid har makten. Så lenge vi har stater med sentraliserte regimer vil det være sånn. Regimet er bukken som passer havresekken.

 

Geir

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

‎"I believe that if the general public, especially the American public, had access to the information contained within the CIDNE-I and CIDNE-A tables this could spark a domestic debate on the role of the military and our foreign policy in general as [missed word] as it related to Iraq and Afghanistan.

 

I also believed the detailed analysis of the data over a long period of time by different sectors of society might cause society to reevaluate the need or even the desire to even to engage in counterterrorism and counterinsurgency operations that ignore the complex dynamics of the people living in the effected environment everyday."

- Bradley Manning

Endret 4. mars 2013 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

http://www.youtube.com/watch?v=aOIPGRUL1CU

 

http://www.youtube.com/watch?v=QdK4LH51I2g

Endret 4. mars 2013 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Coffey]

Det kan du spørre Arne Treholt om.

 

Du kan da ikke sammenligne Manning med Treholt. Det er to helt forskjellige ting.

[mandelbrev]

En mann som er villig til å ofre livet for å avdekke meget alvorlige krigsforbrytelser og brudd på elementære menneskerettigheter er i min mening en helt. Manning gjorde dette for at andre enn han selv skulle få et bedre liv.

 

Ikke at det er relevant, men jeg skulle gjerne likt å sett reaksjonene til USA dersom Manning eller andre involverte fikk fredsprisen. Jeg tror vi ville opplevd episoder som ville fått de kinesiske reaksjonene etter Liu Xiaobo til å blekne i forhold.

[tom waits for alice]

Du kan da ikke sammenligne Manning med Treholt. Det er to helt forskjellige ting.

Hvorfor det? Ikke sett med Treholts øyne. Ei heller med de amerikanske myndighetenes. Hva jeg mener er irrellevant, det er ikke jeg som anklager eller dømmer ham.

 

Geir

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

En mann som er villig til å ofre livet for å avdekke meget alvorlige krigsforbrytelser og brudd på elementære menneskerettigheter er i min mening en helt. Manning gjorde dette for at andre enn han selv skulle få et bedre liv.

 

Ikke at det er relevant, men jeg skulle gjerne likt å sett reaksjonene til USA dersom Manning eller andre involverte fikk fredsprisen. Jeg tror vi ville opplevd episoder som ville fått de kinesiske reaksjonene etter Liu Xiaobo til å blekne i forhold.

 

Helt enig der, bare synd at det aldri kommer til å skje, da fredsprisen er en mere politisk pris, enn noe annet. Det er flere som har fått prisen som i etterkant har vist seg å egentlig ikke fortjene den, og det er jo et fakta et en av dem er Ellen Johnson Sirleaf, som faktisk har gått ut og sagt utrolig mye nedlatende mot homofile.

 

[tom waits for alice]

Off topic, men fredsprisen er vel kanskje ikke ment å være en moralpris. Skulle vilkåret vært at man arbeidet for fred og samtidig hadde en plettfri moral, er det vel kanskje ikke mange som kunne fått den. Muligens Gandhi, som jo paradoksalt nok aldri fikk den.

 

Geir

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Blant årets nominerte er også den amerikanske soldaten Bradley Manning, som ble arrestert i mai 2010, mistenkt for å ha lekket hemmeligstemplede dokumenter til Wikileaks.

Manning sitter fremdeles fengslet, uten dom, og risikerer livstidsstraff dersom han blir kjent skyldig.

 

Lite sannsynlig at han får det, men håper inderlig på det!

 

Kilde: http://www.nrk.no/ny...pris/1.10934824

Endret 4. mars 2013 av Slettet-x7D6du0Hjb

[mandelbrev]

Lite sannsynlig at han får det, men håper inderlig på det!

 

Kilde: http://www.nrk.no/ny...pris/1.10934824

 

En pris til Manning ville i alle fall satt til side debatten om politisk uavhengighet en gang for alle. Det ville også satt et større internasjonallt press på USA og i praksis reddet livet hans. Jeg ville blitt veldig imponert.

 

Fremdeles rart å tenke på at komiteén ga landets president fredsprisen for bare noen få år siden.

[Red Frostraven]

Jeg lurer på om USA ville brutt sine diplomatiske forbindelser til Norge, fordømt prisen og boikotten handel med Norge om Manning fikk fredsprisen

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Jeg lurer på om USA ville brutt sine diplomatiske forbindelser til Norge, fordømt prisen og boikotten handel med Norge om Manning fikk fredsprisen

 

Det hadde vært gøy å se! Ikke at USA er noe bedre enn Kina.

[Coffey]

Bradley Manning er nok dessverre ikke innenfor kriteriene til Nobels Fredspris, som skal gå til de som (tatt fra en vaklende hukommelse) "aktivt kjemper for nedrustning av militære og forbrødring av folk".

Endret 26. mai 2013 av Coffey

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Var vist Piratpartiet som nominerte Manning, ikke dårlig. De får nok min stemme ved valget.