Ikke lær koding

[DarkSlayer]

*snipp*

 

Hvorfor akkurat javascript ble valgt, kan en jo spekulere i, men at et scriptspråk ble valgt har vel mye med at man ønsker et åpent internett? Dersom det hadde blitt valgt kompilert c++-kode så ville det jo blitt vanskelig å gjenbruke det på andre sider på WEBen.

 

Hvordan er mulighetene for å kjøre c++(eller et subset) som et script nå til dags? Ville det vært praktisk mulig å lage en c++-tolker som kunne kjørt kode på nettsider?

noe ala

*snipp*

 

Javascripthistorien har Bodil en fin en på fra JavaZone i Oslo

Dette er fra den litt uerfarne epoken hennes med å holde foredrag, så dere får holde ut men det er mye kult der

Og så er det CoffeScript som er et skriptspråk som kompilerer til javascript ...

 

Ellers har du Google sin NativeClient som handler om å kompilere til maskinkode i browser...

 

Men som alt annet så må man standardisere, og få alle til å bli enig om standarden, og at de implementerer standarden. Så nei, det tekniske er ikke så vanskelig - det er alt det andre.

 

Sun som lagde Java er et av få firmaer som har klart å gjennomføre et enormt antall ÅPNE standarder som bransjen(og dere) nyter godt av idag. Men ingen som har med selve browseren å gjøre. Applets, JavaFX og Java Webstart er ganske failures for å si det mildt. Men det er faktisk takket være Sun at dere har et bra internett, for de har vært 100% suksessfulle på serversiden. Men det vet ikke noen av dere, eller det merker ikke dere noe til.

[sinnaelgen]

Hva er kode og hva er ikke kode i denne sammenhengen ?

( vær snik og ikke krangle om det )

 

Da jeg gikk på stolen var pascal eller ADA et høyaktuelt programmeringsspråk , nå er det helt borte.

Til tross for at alle prog.språk utvikles hele tiden så lurer jeg på hvorfor man vandrer fra et til et annet og så videre til enda ett på et generelt grunnlag ?

 

Det er nesten som man ikke får tid til å utforske å bli kjent det ene språket før det kommer noe nytt , med mindre man driver på kommersielt grunnlag

[DarkSlayer]

Hva er kode og hva er ikke kode i denne sammenhengen ?

( vær snik og ikke krangle om det )

 

Da jeg gikk på stolen var pascal eller ADA et høyaktuelt programmeringsspråk , nå er det helt borte.

Til tross for at alle prog.språk utvikles hele tiden så lurer jeg på hvorfor man vandrer fra et til et annet og så videre til enda ett på et generelt grunnlag ?

 

Det er nesten som man ikke får tid til å utforske å bli kjent det ene språket før det kommer noe nytt , med mindre man driver på kommersielt grunnlag

ADA vet jeg ikke. Men Pascal ble til Delphi som fortsatt er i bruk. Det er genialt til å hoste opp windows-gui-apps med funksjonalitet. Men relevansen har forsvunnet i disse webdager - for der suger både Pascal og Delphi.

 

Språkene er litt mindre viktige idag syns jeg. De store er Java og .Net. C# er syntaktisk mer interessant, men de har kunnet utvikle seg slik fordi de ikke har bagasjen til Java.

 

Det som har blitt viktig idag er rammeverk og komponenter. Sharepoint er en slik komponent om man vil tolke det slik. Så kan man lage sharepoint-apps

 

Å lage en webapplikasjon på Java vil fort bringe med seg et monsterrammeverk som Spring. PHP sine rammeverk som Zend Framework pluss Crafty er pinglete i sammenligningen. Vi har flere verktøy for å sammenstille html/css/js/ajax gui der Google sitt GWT er vanvittig i ene enden.

Vi har flere webservice rammeverk som Apache CXF og Sun Oracle sitt Metro. Vi har database orm verktøy som Hibernate. Alt dette er sikkert gresk, men sånn er vår verden.

 

Disse tingene er kun promiller av våre valgmuligheter. De kunne like gjerne være laget i et annet språk, men nå er det Java som har dette - og derfor er Java best. C# kommer fort, men idag så benyttes det i og rundt mindre webportaler, windows-gui-apps og Sharepoint.

 

Java har alternative språk som Groovy og Scala som er dynamiske språk som kan sammenlignes med PHP, men at du har hele Java i bunn, og kan bruke alt i Java. Da får du mye krutt.

 

Språket er ikke så viktig. Det lærer du på et par uker. Hibernate tar 3år å lære seg. Spring? Aner ikke, men der kan du heldigvis bli flink på småting og slippe å lære alt.

 

Språket er ikke så viktig. Det er det totale tilbudet som avgjør om noe er nyttig eller ikke, og om språket gjør ting enklere eller vanskeligere å bygge løsningen.

 

I bunnen er alle språk like, og derfor kan vi mennesker lett porte mellom språk - men ikke så lett fra rammeverk til rammeverk fordi det er mye spesialkunnskap mellom dem.

[Simen1]

Kode = programmeringskode.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Source_code

 

Vanligvis i form av et høynivå programmeringsspråk.

[Polarbastard]

Det er jo alltid spennede å lære noe nytt; det ligger jo i menneskets natur å være nysgjerrig. Hvor nyttig det er for "hvermansen" å lære seg koding er dog et annet spørsmål..

 

På 80'tallet "lærte" jeg å kode i bla. Basic, Cobol og Basic (VB) og Commodore 64 BASIC. Det var både frustrerende og spennende, men gøy når det funket ;-) Hvor matnyttig dette har vært for meg er en annen sak.

 

Det å lære seg å kode enkle linjer etter instruksjoner gjør ikke en til programerer... På samme måte som det å evne til og skifte dekk, olje og luftfilter ikke gjør en til bilmekaniker.

For all del, det fins mange flinke folk som lærer seg ting hurtig, men for å mestre faget kreves det utdannelse, eller såre fingertupper og sene netter med snørr og tårer for å bli en programerer :-)

 

Hatten av for de som mestrer dette!!

 

 

[sinnaelgen]

jeg får det ikke helt til å stemme det du sier DarkSlayer .

Jeg har holdt på med pascal/delphi i mange år nå men føler at man må drive kommersielt for at det er noen poeng .

 

Ikke får jeg tak i bøker som gir eksempler på hvordan det meste fungerer lenger ,

samtidig koster det alt for mye penger

og så virker miljøet rundt delphi å være knøtt lite

 

Det er ihvertfall lite hjelp å få på nettet her i Norge

 

 

ADA vet jeg ikke. Men Pascal ble til Delphi som fortsatt er i bruk. Det er genialt til å hoste opp windows-gui-apps med funksjonalitet. Men relevansen har forsvunnet i disse webdager - for der suger både Pascal og Delphi.

Den forsto jeg ikke helt .

hva er det som suger her ?

[dizx]

Disse tingene er kun promiller av våre valgmuligheter. De kunne like gjerne være laget i et annet språk, men nå er det Java som har dette - og derfor er Java best. C# kommer fort, men idag så benyttes det i og rundt mindre webportaler, windows-gui-apps og Sharepoint.

 

 

Vet ikke helt hva i din oppsummering som gjorde Java til best men .. Uansett er det vel riktig som du sier at C# er på fremgang, og i .NET 4.0 fremstår det som kanskje enda rikere enn Java.

[Dryper]

Jeg er selv programmerer (Windows og kontrollere) og er fullstendig enig. Å lære seg programmering bare for å lære det gir ingen mening. Om borgermesteren privat ønsker å lære seg å programmere er det ok, men det er ikke noe han trenger for å være borgermester !Dessuten mener nå jeg at Java ikke er programmering men scripting (ja, så bli sint) og kan både i hastighet og virkemåte (linjer kodes mens de kjøres) sammenlignes med gamle "Basic"

 

må nesten bli sint når du skriver Java og ikke JavaSCRIPT da disse er to HELT forskjellige ting.

 

Takk for meg.

[hda]

Jeg er direkte uenig med deg

Bloggposten snakker ikke om innsikt. Han sier at de fleste ikke vil lære en døyt eller gitt tiden så vil deres utbytte være null og niks. Lærdomen de vil skaffe seg vil ikke være til nytte for noe som helst.

Fordi det å lære seg programmering er en stor prosess. Etter 3år på høyskole så er veldig få utvikler-studenter egentlig istand til å gjøre så veldig mye. Det tar 2-3år ut i arbeidslivet før investeringen begynner virkelig å betale seg.

 

Jeg er ikke uenig i noe av det du ser her over, men jeg er tilbøyelig til å påstå at det gjelder for de aller fleste utdannelser såvel høyskole/universitiet og fagskole. Det at de fleste håndtverk krever real kompetanse er ikke et argument for ikke å forsøke å tilegne seg kunnskap, snarere tvert i mot.

 

En elektrikker fra videregående, en byggingeniør fra høyskolen eller en master i økonom har i realiteten bare ervervet en formalia kompetanse, det er som du sier først etter noen år i arbeidslivet at "investeringen begynner å betale seg", men det går på ingen måte på tvers av samfunnsnytten det er at flere på ubetalt fritid fordyper seg i tema som feks programmering, snekring eller opsjonsteori.

 

På Norsk høyskole så er dette ofte planen:

År1: Man lærer seg grunnleggende og objektorientert programmering. Applikasjonene er dustete enkle dos-tekst-konsoll applikasjoner som legger sammen noen tall.

År2: Algoritmiske metoder og datastrukturer som å traversere binære trær med pekere, lenkede lister etc etc. Samt innføring i SQL, XML, enkel web teknologi som Html(h1-5, p, div)/CSS(bakgrunnsfarge side, og fonttype/størrelse) kanskje med PHP og til slutt Assemblerprogrammering.

År3: Kompilatorteknikk, Java og svært enkle GUI apps - samt hovedoppgave i noe ræl. Fortsatt idiotprogrammer som legger sammen noen tall.

 

Man lærer ikke å lage gode webløsninger, iphone apps, kobler sammen saksbehandlingssystemer med webservices, beregning av skatten din i regelmotorer, eller alt annet vi faktisk driver med. Jeg har en CV på 6 sider med Javateknologier som kun Javafolk vil forstå hva er og hva det brukes til. Jeg er ikke spesiell, for alle andre Java folk har det samme.

 

Selv om man ikke er i stand til å skrive som Ibsen eller regne som Newton så er det uansett greit at man kan skrive og regne, selv om det kanskje bare er snakk om en enkel "hello world" applikasjon så er det like fullt en applikasjon, og det gir en viss innsikt i hvordan programmer fungerer.

 

Er jeg nå et bedre menneske? Neppe, og ikke er jeg så veldig imponert av de andre tullingene i bransjen heller.

Bedre menneske? joda, du er et bedre menneske enn om du ikke hadde de 6 sidene med java-relevant cv-fyll, jeg er av den oppfattning at litt kunnskap er bedre en ingen kunnskap.

[endrebjo]

Færrest mulig burde lære seg å skripte. Litt for ofte kommer jeg borti dokumenter (Word og Excel) stappet full av makroer hvor det opprinnelige problemet lett kunne vært løst med funksjonaliteten i kontorprogrammet hvis opphavsmannen hadde visst hvilke muligheter programmet har. Enkelte mener også det er en kjempeidé å skrive omfattende programmer i Excel i stedet for å bruke et mer egnet språk med et skikkelig rammeverk og en liten database (f.eks C# og SQLite). Og til slutt har vi all den ekle bruken av JS på internett hvor intelligent HTML+CSS hadde gjort en langt bedre og penere jobb.

Skripting fører til at utviklerene av grunnprogrammet får langt mindre tilbakemelding og press. I stedet for at Microsoft forbedrer funksjonaliteten i Word, satser de på at de få som vet at de bruk for en liten detalj klarer å skripte denne selv. Men lite vet de at sannsynligvis langt flere ville tatt i bruk denne lille detaljen hvis den hadde vært tilgjengelig i Word som standard.

[GullLars]

snip

Enten misset du poenget hans helt totalt, eller så:

 

Og følgende burde alle lære seg alt? Om man følger din argumentasjon. Hvem sier at koding er der man burde starte. Alle burde i såfall lære seg psykologi, astrofysikk, latin, rørlegging, markedsføring etc etc....

Det er visse ting som er mer og mindre nyttige på generell basis her i livet. Av de du har listet er psykologi relevant, og også grunnleggende markedsføring (for å forstå hvordan de BSer deg). Jeg vil si utover det man lærer til og med studiespesialisering på videregående med matte/fysikk/kjemi(/biologi) er filosofi (spesielt logikk, etikk, og noe vitenskapshistorie), psykologi, programmering (spesielt objekt-orientering og abstraksjon), økonomi og lingvistikk kjekke ting å lære seg litt eller en del om, selv om man ikke skal jobbe med det. Alle disse er emner som kan gi bedre generell forståelse av verden, og kan brukes til å bedre forstå ting innenfor det fagfeltet man jobber med.

 

 

<...>Som han sier så kan borgemesteren like godt lære seg å sy, eller kjøre lastebil. Da begge deler er like relevant. Å kunne kode kommer ikke til å gjøre han til en bedre borgemester.

 

Men om han har interesse for data, så må han gjerne gjøre det, men da antar jeg han hadde lært seg det uten å bli anbefalt det først.

<...>

Dette er jeg sterkt uenig i. Å lære seg programmering hjelper på flere ferdigheter som er kjekt for en borgemester. F.eks. Logikk, abstraksjon, problemløsing og effektivisering. Jeg ser ikke like relevante ferdigheter man får/trener ved sying eller å kjøre lastebil.

 

 

Ser heller at folk lærer seg å bruke PCen sin før de lærer seg å kode. Jeg snakker grunnleggende ferdigheter som: fjerne malware, vite hvordan å navigere på nettet uten å forsøple maskinen, lage system og rydde på harddisken, fjerne uønskede programmer, fjerne støv fra viften(e) osv. Burde kanskje også legge til å formatere og reinstallere Windows samt drivere, ettersom de fleste laptops solgt med Windows er full av bloatware.

 

Å lære seg å kode før man har denne grunnleggende kunnskapen, syntes jeg er absurd. Det blir som å lære å tune motoren i bilen før man vet hvordan å skifte dekk og motorolje. Tenk så mye tid en del folk hadde spart seg bare i oppstartstid dersom de visste hvilke programmer de trenger og ikke trenger, og hadde kunnskapen til å fjerne det som bare ligger der og drar ressurser.

Dette er "allmennkunskap" innen bruk av datamaskiner, trodde jeg da. Noe man får ved å bruke datamaskiner over tid og tenke litt over hva som skjer. For oppstartstid vil det bare skille noen få sekunder med en ok SSD.

 

*snipp*

 

Hvorfor akkurat javascript ble valgt, kan en jo spekulere i, men at et scriptspråk ble valgt har vel mye med at man ønsker et åpent internett? Dersom det hadde blitt valgt kompilert c++-kode så ville det jo blitt vanskelig å gjenbruke det på andre sider på WEBen.

 

Hvordan er mulighetene for å kjøre c++(eller et subset) som et script nå til dags? Ville det vært praktisk mulig å lage en c++-tolker som kunne kjørt kode på nettsider?

noe ala

*snipp*

 

Javascripthistorien har Bodil en fin en på fra JavaZone i Oslo

{bodil om javascript/coffe video}

Dette er fra den litt uerfarne epoken hennes med å holde foredrag, så dere får holde ut men det er mye kult der

Og så er det CoffeScript som er et skriptspråk som kompilerer til javascript ...

 

Ellers har du Google sin NativeClient som handler om å kompilere til maskinkode i browser...

 

Men som alt annet så må man standardisere, og få alle til å bli enig om standarden, og at de implementerer standarden. Så nei, det tekniske er ikke så vanskelig - det er alt det andre.

 

Sun som lagde Java er et av få firmaer som har klart å gjennomføre et enormt antall ÅPNE standarder som bransjen(og dere) nyter godt av idag. Men ingen som har med selve browseren å gjøre. Applets, JavaFX og Java Webstart er ganske failures for å si det mildt. Men det er faktisk takket være Sun at dere har et bra internett, for de har vært 100% suksessfulle på serversiden. Men det vet ikke noen av dere, eller det merker ikke dere noe til.

 

Bodil hadde mye morsomt i presentasjonen sin, og var interresant å høre på. Jeg likte spesielt denne kodebiten godt:

if name != honeybadger
 care()
else
 eat_cobra()

 

En annen jeg har observert som student kan grovt formuleres slik

while (!puking) beer++;

[GeirGrusom]

Hvorfor akkurat javascript ble valgt, kan en jo spekulere i, men at et scriptspråk ble valgt har vel mye med at man ønsker et åpent internett? Dersom det hadde blitt valgt kompilert c++-kode så ville det jo blitt vanskelig å gjenbruke det på andre sider på WEBen.

 

Hvordan er mulighetene for å kjøre c++(eller et subset) som et script nå til dags? Ville det vært praktisk mulig å lage en c++-tolker som kunne kjørt kode på nettsider?

noe ala

<script type="application/c++-script">
#include <web>

int main()
{
 web::window->alert("Hello, world!\n");
}
</script>

Tror jeg har nevnt dette mange ganger, men det er fullstedig tullete at det standardiseres hvilke programmeringsspråk som skal brukes fremfor at man definerer en virtuell maskin som klientene må støtte. Plutselig hadde det vært mulig for andre å faktisk konkurrere med HTML, CSS og JavaScript på en rettferdig måte.

[jakols]

Java kan også brukes til embedded eller device drivere, og nokre gonger er det eit betre alternativ enn C.

Jeg mente ikke hvorfor nettsider programmeres i JavaScript eller HTML isteden for C++. Det jeg mente var hvorfor sider som Codecademy ikke underviser i C++ og lignende språk. Men når det er sagt er det absolutt det samme for meg, siden jeg allerede har et godt grep på C++.

 

Flere nettsteder med root i Sharepoint dukker stadig opp på nett, og de er jo da C# baserte, så jeg synes så absolutt at de burde ha ett kurs i C-Sharp hvis det er tilfelle at de ikke undervider i generelle C språk( slik jeg oppfattet at du sa)?

[tommyb]

Samtidig vil det og ha litt erfaring med koding (gjerne ikkje web relatert) være veldig nyttig dersom du ein dag t.d. blir sittandes o forhandle om ein ny løysing med t.d. ein utvikler. Enten det er ein mobilapp med bussruter eller eit saksbehandlingssystem vil du ha ein mykje bedre forståelse for eventuelle problemstillinger eller spørsmål utvikleren har til deg som kunde.

 

Er selv utvikler, og vil påstå at dersom det er nyttig for deg å kunne litt koding når du forhandler med en utvikler, så gjør ikke utvikleren jobben sin. Han/hun skal levere løsninger til deg, ikke kode.

 

Det er derimot svært nyttig om kunden er en erfaren bruker, slik at han/hun har en tydelig forventning til hvordan systemet skal være satt sammen på et overordnet plan. Som sådan kan du si at det hadde vært mye, mye, mye bedre for borgermesterens jobb om han tok et kurs i systemarkitektur eller brukbarhet, enn kode. Koding er et godt stykke forbi "hvordan skal sidene virke" og godt på vei inn i "i hvilken rekkefølge må bokstavene stå for at siden skal virke sånn".

 

NB: Ser ein del folk sidestiller det han seier med at eit høgskulestudium der man lærer og kode er unyttig.

 

Forventet egentlig mer kritikk for at han framstår som elitisk, at kun folk som er villige til å ta et høgskulestudium burde lære seg kode. Men jeg har likevel vanskelig for å se forbi at det i grunnen er riktig. Folk burde ikke fikle med VVS eller funksjons- eller sikkerhetskritiske webapplikasjoner. Hjemmesider og ikke-kritiske applikasjoner, go ahead! Hvis du føler det er verd tiden din. For borgermesteren i en stor by kan jeg garantere at det ikke gir han annet enn en ny hobby.

[tankbug]

Riktig, ikke lær dere å programmere, slik at jeg blir mer og mer ettertraktet i markedet

[tommyb]

Det er ikke det jeg sier, men det bør ikke være som da forsvaret brukte store ressurser på å sende hver en soldat og hans onkel på kurs i å programmere databaser på åttitallet. De færreste fikk noe ut av det selv på det private plan. Penger og tid rett ut vinduet. De kan heller velge nøkkelpersoner som skal kunne noe om fagfeltet dersom de trenger det til jobbrelaterte formål. Det som framstilles her er at alle burde kunne litt programmering for å bedre gjøre jobben sin. Det er i beste fall en misforståelse.

Endret 22. mai 2012 av tommyb

[zulo]

Jeg er selv programmerer (Windows og kontrollere) og er fullstendig enig. Å lære seg programmering bare for å lære det gir ingen mening. Om borgermesteren privat ønsker å lære seg å programmere er det ok, men det er ikke noe han trenger for å være borgermester !Dessuten mener nå jeg at Java ikke er programmering men scripting (ja, så bli sint) og kan både i hastighet og virkemåte (linjer kodes mens de kjøres) sammenlignes med gamle "Basic"

må nesten bli sint når du skriver Java og ikke JavaSCRIPT da disse er to HELT forskjellige ting.Takk for meg.

 

I hear you brother. Utrolig at det i 2012 fortsatt skal eksistere folk som forveksler javascript og java. Det blir heller ikke kodet mens det kjøres slik som et script gjør).

[asbjornu]

De som er enige med Jeff Atwood i at folk flest ikke bør lære seg å programmere bør se Teaching kids real math with computers. I denne TED-videoen går Conrad Wolfram (mannen bak Wolfram Alpha) gjennom hvor håpløs dagens mattematikkundervisning er og hvordan denne kan forbedres ved å lære elever å programmere.

 

Nå er dette naturligvis noe annet enn at borgermesteren i New York skal lære seg å programmere (som jeg er enig med Atwood i at er nokså meningsløst), men ut i fra prinsippet "så få som mulig bør lære seg å programmere" synes jeg Wolfram har interessante idéer som er "worth spreading", som det heter.

[Bolson]

@asbjornu:

 

Da snakker vi om noe helt annet - nemlig å bruke f.eks programmering som metode for å lære matematikk. Metoder for å lære matematikk finnes det mange av, f.eks er "håndverksfag" brukt med stort hell for å lære bort matematikk (særlig geometri) og fysikk. Jeg synes heller ikke han snakker særlig om programmering, men å bruke datamaskiner til å gjøre "utregningene" og fokusere på konsept og løsninger (virkelige løsninger) i matteundervisningen. I realiteten trenger man da ikke å skrive en kodelinje, men lære seg å definere det matematiske problemet, legge det inn i "fungerende" programvare og så vurdere validiteten av resultatet.

 

Atwood angriper så vidt jeg forstår det å lære koding som en verdi i seg selv. Ikke for å kunne løse spesifikke problemer, men bare ut fra noens ide om at å kunne skrive litt kode revolusjonærer verden.

 

Jeg personlig lærte svært mye statistikk av å arbeide med "SAS software package" på midten av 80-tallet. SAS Language er uten tvil et høynivå språk - og klart man lærte litt koding også. Men det var ikke mange linjene med kode for å få ut svært omfattende statistiske analyser. Så for å få ut relevante resultater var det viktigere å forstå hva ulike statistiske analyser fortalte enn akkurat selve programmeringa. Jeg vil si det tok 3 - 4 timer å forstå logikken i SAS Language, og uker å forstå hva slags analyser man burde bruke og tolke disse.

 

SAS fungerte her akkurat som Conrad Wolfram beskriver - det tok vekk all den kjedelige beregningen og vi kunne fokusere på definere problemet og forstå resultatene.

Endret 22. mai 2012 av Bolson

[kim009]

Skal man lære ett språk for moroskyld burde man velge noe alla Python. Det er lett å lære og kan brukes til det meste, er også utrulig mye raskere å skrive kode. Å kjøre kode tar noe lenger tid, men om man virkelig trenger rask kjøretid så kan man feks bruke cython på viktige områder slik at det kjøres i C isteden for python.

 

Han ordføreren kunne kanskje fått litt mer bruk for det språket. Ved å bruke moduler som numpy og scipy så kan man lett bruke Python til å regne det meste av matte oppgaver.

 

Og om man ønsker å teste litt webutvikling så går det utrulig lett å sette opp simple ting som enkle bloger ved å bruke Django.