Ikke lær koding

[Bolson]

@Heilage:

Og det er i realiteten noe helt annet enn oppfordringen "alle bør lære seg å kode" som Atwood angriper.

 

@A-Jay:

For meg har du faktisk vist at du ikke oppfattet Atwood sine poeng. Jeg ser ingen plass i Atwood sin blogg at han mener at man ikke skal lære seg noe utenfor sitt spesialfelt.

[Bro2]

Jeg er sterkt uenig med blogginnlegget til Jeff Atwood. (Og jo, jeg har faktisk lest det i motsetning til en del andre her.)

 

Å si at man ikke skal lære seg å kode med mindre man jobber med det, er som å si at man ikke skal lære seg å spille piano med mindre man vil bli den neste Leif Ove Andsnes, eller lære seg å spille fotball med mindre man vil bli den neste John Carew eller Ole Gunnar Solskjær.

 

Denne tankegangen som Atwood oppviser, synes jeg også bærer preg av en utbredt myte. Nemlig at nye ideer og oppfinnelser som har stor betydning for samfunnet alltid kommer fra folk som er 100% fordypet i sitt fagfelt og ikke bryr seg om andre fagfelt i det hele tatt. Vel, lengre vekk fra sannheten kan man ikke komme.

 

Det finnes mange eksempler på viktige oppfinnelser og oppdagelser som har kommet fra individer som har vært involvert i mange ulike fagfelt, litt her og litt der, heller enn verdensekspert på ett enkelt fagfelt. For eksempel evolusjonslæren (Darwin), trykkekunsten (Gutenberg), DNAets oppbygging (Crick/Watson) osv. Grunnen til det er at det å hente ideer og inspirasjon på tvers av faggrenser er svært utviklende for hjernens evne til å oppdage nye ideer og innfallsvinkler til ting.

 

Slik sett burde man oppfordre så mange mennesker som mulig til å lære seg koding. Fordi selv om de ikke blir proff programmerer kan de likevel dra nytte av innsikt innen programmering. De kan bruke innsikten på helt uventede måter og dermed komme over nye og interessante ideer som ellers ikke ville funnet sted.

 

Generelt er det å "prøve seg" og leke med ulike fagdisipliner svært utviklende for individets kreativitet og evne til å se nye ideer og løsninger, selv om man ikke ender opp som proff, og selv om kunnskapene man tilegner seg strengt tatt ikke er "nødvendig". Noe vi trenger stadig mer av i dagens verden. Så, vil Bloomberg lære seg koding, så sier jeg bare go ahead. Og drit i tufsene som sier at man ikke skal drive med ting med mindre man vil bli verdensmester i dem.

 

Og til slutt må det da være den verste måten å rekruttere nye folk til sitt fagfelt på. Selv verdensmesterne har startet som amatører, tenk på det...

 

Jeg er egentlig helt enig med det du skriver, problemet er bare at premisset for hele innlegget ditt er feil.

 

Her er essensen i det han prøver å formidle:

«To those who argue programming is an essential skill we should be teaching our children, right up there with reading, writing, and arithmetic: can you explain to me how Michael Bloomberg would be better at his day to day job of leading the largest city in the USA if he woke up one morning as a crack Java coder? It is obvious to me how being a skilled reader, a skilled writer, and at least high school level math are fundamental to performing the job of a politician. Or at any job, for that matter. But understanding variables and functions, pointers and recursion? I can't see it.»

 

Han mener altså ikke det du skriver, nemlig at man ikke burde lære seg programmering med mindre man trenger det i jobb.

Det han angriper er forestilllingen om at programmering er en basisferdighet på linje med lesing/skriving, og er noe alle burde lære seg.

 

«Please don't advocate learning to code just for the sake of learning how to code.»

 

Ikke lær å mekke sykkel/bil med mindre du har bruk for eller interesse for det - og det gjelder for alt her i verden.

[mojojojo]

Det er ille å komme i møter med kunder som forklarer hvordan jeg skal løse et problem basert at de hadde et kurs i VB eller JavaScript for ørten år siden. En må trå uhyre varsomt for ikke å si noe fornærmende - typisk: "Det er en god idé som jeg skal ta med videre". Verre er det når kunder begynner å krangle om estimater: "Skal du bruke 5 timer på å løse det der i Java, det der skulle jeg klart på en halvtime i VB. Se her, jeg har jo nesten løst det for deg allerede".

 

Men det var en digresjon: Koding er moro og alle som har lyst bør prøve seg.

 

Det er særdeles utfordrende og seks år etter at jeg startet min karriere som programmerer lærer jeg fortsatt noe nytt hver uke. Det var gøy da jeg startet og det er gøy nå. Er en litt ambisiøs er det faktisk mye en kan lage selv om en starter på null; det finnes f.eks. flere enkle spillmotorer som baserer seg på scripting, en kan lage mods til spill, eller en kan f.eks. bygge Lego Mindstorms med poden.

 

Og tilbake til innledningen: Hvis en kom i møte med noen som faktisk hadde forsøkt seg på praktisk programmering, så ville de forstått noe helt grunnleggende. Nemlig at en ikke kan programmere datamaskiner til å tenke som mennesker (enda). Det er det overraskende mange som tror. For å ta et eksempel: det å plukke ut navn, adresse og telefonnummer fra en tilfeldig tekst er trivielt for et menneske, men det er ikke dermed sagt at det er trivielt å programmere det samme.

[mhsalangli]

ikke har jeg noen gang prøvd og ikke har jeg planer om å begynne. jeg har ikke hode for slikt.

[Displayname]

Ser heller at folk lærer seg å bruke PCen sin før de lærer seg å kode. Jeg snakker grunnleggende ferdigheter som: fjerne malware, vite hvordan å navigere på nettet uten å forsøple maskinen, lage system og rydde på harddisken, fjerne uønskede programmer, fjerne støv fra viften(e) osv. Burde kanskje også legge til å formatere og reinstallere Windows samt drivere, ettersom de fleste laptops solgt med Windows er full av bloatware.

 

Å lære seg å kode før man har denne grunnleggende kunnskapen, syntes jeg er absurd. Det blir som å lære å tune motoren i bilen før man vet hvordan å skifte dekk og motorolje. Tenk så mye tid en del folk hadde spart seg bare i oppstartstid dersom de visste hvilke programmer de trenger og ikke trenger, og hadde kunnskapen til å fjerne det som bare ligger der og drar ressurser.

Endret 21. mai 2012 av LordErik

[Pseudopod]

Dersom man ønsker å lære hvordan dataverdenen fungerer så kan man lære ganske mye om dette uten å kunne en eneste linje kode. Jeg kan for eksempel ikke kode noe mer avansert en "hello world" i basic, men jeg vil påstå at jeg har en forståelse av den elektroniske verdenene som er betydelig bedre enn ola nordmann. Det skal kanskje sies at det finnes folk i norge som ikke forstår hvordan en fjernkontroll (eller annen trådløs dataoverføring) fungerer, så kanskje jeg setter lista litt lavt.

 

Uansett:

Likens som man ikke trenger å være bilmekaniker for å kjøre en bil, så burde man ikke trenge å kunne kode for å bruke en datamaskin. Selv yrkessjåfører trenger ikke inngående forståelse av en bilmotor. De trenger vel egentlig ikke mer enn å kunne kjenne igjen visse symptomer dersom noe er i ferd med å gå i stykker. Dette kan sammenlignes med datakunnskap tilsvarende å kunne kjenne igjen handlinger som fører til systemfeil (bsod,whatever) eller potensielt skadelige programmer på internett.

[entername]

Ser jo påenget hans. Samtidig vil det og ha litt erfaring med koding (gjerne ikkje web relatert) være veldig nyttig dersom du ein dag t.d. blir sittandes o forhandle om ein ny løysing med t.d. ein utvikler. Enten det er ein mobilapp med bussruter eller eit saksbehandlingssystem vil du ha ein mykje bedre forståelse for eventuelle problemstillinger eller spørsmål utvikleren har til deg som kunde.

 

For å skjønne dette må du vel og merke forsøke og faktisk lage noke. Ei bloggside med javascript eller eit tekstbasert blackjack spel er ikkje det samme som eit saksbehandlingssystem. Der er nok kravspeccen mykje større og nøyaktige og rimelige krav derfor langt viktigare.

 

NB: Ser ein del folk sidestiller det han seier med at eit høgskulestudium der man lærer og kode er unyttig. Sjølv fekk eg meir intrykk av at han meinte at det og berre lese gjennom ei java bok eller gå gjennom eit java kurs eigentleg ikkje hadde so stor betydning dersom du ikkje forsto kva du skulle bruke kunnskapane til. Forsto sånn at han meinte at dersom du ikkje trengte og kunne kode (og heller ikkje hadde interesse for det) ikkje ville ha nytte av ferdighetene du tilegna deg. Muleg eg misforsto alt som var gjengjitt og då

[Heilage]

@Heilage:

Og det er i realiteten noe helt annet enn oppfordringen "alle bør lære seg å kode" som Atwood angriper.

 

Utvilsomt, jeg innser jo at jeg misforsto innlegget i utgangspunktet. Likevel, om borgermesteren i New York vil lære seg JavaScript, så fint for han. Jeg ser ingen grunn til at han skal trenge det i jobben sin.

 

Og nei, la oss ikke forsøke å lære alle programmering. Jeg har sett hvordan vanlige folk håndterer programmeringspensum, og det er ikke pent. (Vanlige folk her er en fellesbetegnelse for folk som ikke har en genuin interesse for data og hvordan de fungerer)

[Alpha Centauri]

Hvorfor er alle disse nettsidene for JavaScript, HTML etc? Hadde vært mye mer interessant hvis det var C++ eller noe lignende.

[GeirGrusom]

Java kan også brukes til embedded eller device drivere, og nokre gonger er det eit betre alternativ enn C.

Flere ARM Cortex prosessorer har også direkte støtte for å kjøre Java byte-code uten noen JIT imellom.

 

Jeg er ikke egentlig noen fan av Java, men jeg hadde lett valgt Java fremfor C der det er et alternativ.

 

Hvorfor er alle disse nettsidene for JavaScript, HTML etc? Hadde vært mye mer interessant hvis det var C++ eller noe lignende.

C++ er ikke et alternativ til HTML og JavaScript. Du kan bruke C++ på serversiden for å behandle forespørsler, men en nettside som skal vises i en vanlig nettside må i de fleste tilfeller bruke HTML og JavaScript (fordi det er det nettleserne forstår)

Hvorfor det er slik er av historiske grunner og ikke nødvendigvis praktiske grunner.

Endret 21. mai 2012 av GeirGrusom

[TDZGamer]

Å lære seg grunnleggende ting om kode og forholdet mellom kode og data er like viktig som sløyd på skolen. Denne karen kunne likeså godt ha sagt at vi må for all del aldri lære å bruke skrujern fordi det er det bare proffer som skal gjøre.

[emva]

Et par sjefer i en kommune burde i alle fall ha en forståelse om hva det minimalt innebærer: Har et eksempel:

 

Vi skulle få ny hjemmeside, her skulle det dras inn CMS, arkivsystemet vårt, bildegalleri osv osv.

 

En person presterte å si på et møte med IT sjefen og 5-6 andre at han hadde laget noen enkle sider med tekst på selv, så dette kunne sikkert ikke være så vanskelig.

 

som det står i bloggen:

I suppose I can support learning a tiny bit about programming just so you can recognize what code is, and when code might be an appropriate way to approach a problem you have. ... The general populace (and its political leadership) could probably benefit most of all from a basic understanding of how computers, and the Internet, work.

[DarkSlayer]

Er helt enig med Atwood.

 

En liten nyanse. Jeg syns det ville vært fornuftig å lære kidsa nok om data/programmering til at de vet hva det er og de kan gjøre seg opp en mening om de ønsker å jobbe med det eller ikke.

Jeg møter altfor mange - selv på UIO - som selv på master-nivå ikke har peiling på hva vi gjør i yrket vårt. De vet ikke engang hva de vil jobbe med når de blir store(23år gammel).

De er ikke dumme, de vet bare ikke hva de ulike yrkene er, hva de gjør, og hva det innebærer. Det er for mange innen IT som burde vært et annet sted, og sikkert noen som kunne ha blitt noe innen IT hadde de valgt annerledes i livet. Velger du ikke stud.spes som 15åring så er løpet i stor grad kjørt for de fleste.

Men hva dette nivået skulle vært, det kan diskuteres.

 

 

Dessuten mener nå jeg at Java ikke er programmering men scripting

Vet du noe om Java overhode? Norge AS kjører på Java og det finnes ikke noe alternativ til det.

 

snip

Enten misset du poenget hans helt totalt, eller så:

Han misset poenget med flere kilometer ELLER han forsøker å trolle for å skape litt fres blant gamlisene.

 

 

Hvorfor er alle disse nettsidene for JavaScript, HTML etc? Hadde vært mye mer interessant hvis det var C++ eller noe lignende.

Jeg kan til en viss grad forstå at man ønsker alternative språk over Javascript i browseren. Det med HTML det skjønner jeg bare ikke. HTML er søppel, men det er det beste av alternative søppel.

[hda]

Jeg er direkte uenig med bloggposten og de her inne som ikke ser verdien av at folk får et innblikk i smale fagfelt. Programmering er ganske enkelt anvendt logikk og kreativitet. Det hjelper en å bli bedre til å se helheten samtidig som man ser detaljer.

 

På en annen side mener jeg at de som ønsker det må kunne fordype seg i vvs faget eller for den saks skyld sveising, metalurgi, fotball, statistikk, rakettteori, man må på ingen måte være spesialist for at ens mening skal telle eller ha verdi.

 

Det er nok av eksempler på at lekmenn konkurrerer og overgår respektive spesialister innenfor et gitt fagfelt.

Endret 21. mai 2012 av hda

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Å lære å kode gir deg ikke noe videre dypere innsikt i hvordan datamaskinen fungerer. Jeg kjenner mennesker som har jobbet profesjonelt med systemutvikling i en mannsalder. Noen av de er allikevel fullstendig analfabeter i hvordan man kan løse helt enkle problemstillinger på en datamaskin.

 

Husker for lenge siden jeg ble oppringt av en venn av meg som nettopp hadde fullført ingeniørstudiene på den polytekniske høgskolen i Informatikk. Han hadde problemer med å få operativsystemet til å boote. Det var altså ikke noe verre enn å boote fra en DOS bootdisk og skrive "sys C:" i kommandoprompten for å løse problemet. Ganske elementært problem med en elementær løsning, men slike og lignende problemstillinger blir ikke noe enklere å lære å løse av at man forstår konsepter som objekter, iterasjoner regulere uttrykk og andre programmeringsemner.

[marwinism]

Jeg er selv programmerer (Windows og kontrollere) og er fullstendig enig. Å lære seg programmering bare for å lære det gir ingen mening. Om borgermesteren privat ønsker å lære seg å programmere er det ok, men det er ikke noe han trenger for å være borgermester !Dessuten mener nå jeg at Java ikke er programmering men scripting (ja, så bli sint) og kan både i hastighet og virkemåte (linjer kodes mens de kjøres) sammenlignes med gamle "Basic"

 

Wat? Som utvikler så er jeg helt uenig med deg. Det er IKKE scripting. Det er objektorientert for F. Blander du det her med JAVASCRIPT? (Overhode ikke det samme). Javascript har ikke GC (forstår du ikke, skal du heller ikke si noe.. ) . Og jeg programmerer også windows. C#, ASP.NET, XNA. Jeg begynte med programmering "bare for å lære det" når jeg var yngre. Det resulterte i at jeg utdanner meg til ingeniør.

 

 

Litt ontopic: Les saken og forstå den. Det man lærer på codeyear osv. er basics (grunnleggende) - Du blir ikke programmerer fordi du kan skrive en if/else i javascript, sy sammen litt html og css. Noen får kanskje større apetitt på det, andre synes det er teit, og kanskje noen respekterer yrke til en programvareutvikler litt mer?

[Alpha Centauri]

Java kan også brukes til embedded eller device drivere, og nokre gonger er det eit betre alternativ enn C.

Flere ARM Cortex prosessorer har også direkte støtte for å kjøre Java byte-code uten noen JIT imellom.

 

Jeg er ikke egentlig noen fan av Java, men jeg hadde lett valgt Java fremfor C der det er et alternativ.

 

Hvorfor er alle disse nettsidene for JavaScript, HTML etc? Hadde vært mye mer interessant hvis det var C++ eller noe lignende.

C++ er ikke et alternativ til HTML og JavaScript. Du kan bruke C++ på serversiden for å behandle forespørsler, men en nettside som skal vises i en vanlig nettside må i de fleste tilfeller bruke HTML og JavaScript (fordi det er det nettleserne forstår)

Hvorfor det er slik er av historiske grunner og ikke nødvendigvis praktiske grunner.

 

Jeg mente ikke hvorfor nettsider programmeres i JavaScript eller HTML isteden for C++. Det jeg mente var hvorfor sider som Codecademy ikke underviser i C++ og lignende språk. Men når det er sagt er det absolutt det samme for meg, siden jeg allerede har et godt grep på C++.

[DarkSlayer]

*snip*

 

Jeg mente ikke hvorfor nettsider programmeres i JavaScript eller HTML isteden for C++. Det jeg mente var hvorfor sider som Codecademy ikke underviser i C++ og lignende språk. Men når det er sagt er det absolutt det samme for meg, siden jeg allerede har et godt grep på C++.

Ah. Total misforståelse. Skylder på din sammensetning av ord

 

Men da er jeg faktisk veldig enig med deg. C++ var det første vi lærte på høyskolen, og det var helt klart en fordel over de som hadde Java som første språk. Java skjuler mye av hva du må håndtere manuelt i C++, noe som gir god innsikt når du velger hvordan ting skal løses senere i f.eks Java.

[DarkSlayer]

Jeg er direkte uenig med bloggposten og de her inne som ikke ser verdien av at folk får et innblikk i smale fagfelt. Programmering er ganske enkelt anvendt logikk og kreativitet. Det hjelper en å bli bedre til å se helheten samtidig som man ser detaljer.

 

På en annen side mener jeg at de som ønsker det må kunne fordype seg i vvs faget eller for den saks skyld sveising, metalurgi, fotball, statistikk, rakettteori, man må på ingen måte være spesialist for at ens mening skal telle eller ha verdi.

 

Det er nok av eksempler på at lekmenn konkurrerer og overgår respektive spesialister innenfor et gitt fagfelt.

 

Jeg er direkte uenig med deg

 

Bloggposten snakker ikke om innsikt. Han sier at de fleste ikke vil lære en døyt eller gitt tiden så vil deres utbytte være null og niks. Lærdomen de vil skaffe seg vil ikke være til nytte for noe som helst.

Fordi det å lære seg programmering er en stor prosess. Etter 3år på høyskole så er veldig få utvikler-studenter egentlig istand til å gjøre så veldig mye. Det tar 2-3år ut i arbeidslivet før investeringen begynner virkelig å betale seg.

 

På Norsk høyskole så er dette ofte planen:

År1: Man lærer seg grunnleggende og objektorientert programmering. Applikasjonene er dustete enkle dos-tekst-konsoll applikasjoner som legger sammen noen tall.

År2: Algoritmiske metoder og datastrukturer som å traversere binære trær med pekere, lenkede lister etc etc. Samt innføring i SQL, XML, enkel web teknologi som Html(h1-5, p, div)/CSS(bakgrunnsfarge side, og fonttype/størrelse) kanskje med PHP og til slutt Assemblerprogrammering.

År3: Kompilatorteknikk, Java og svært enkle GUI apps - samt hovedoppgave i noe ræl. Fortsatt idiotprogrammer som legger sammen noen tall.

 

Man lærer ikke å lage gode webløsninger, iphone apps, kobler sammen saksbehandlingssystemer med webservices, beregning av skatten din i regelmotorer, eller alt annet vi faktisk driver med. Jeg har en CV på 6 sider med Javateknologier som kun Javafolk vil forstå hva er og hva det brukes til. Jeg er ikke spesiell, for alle andre Java folk har det samme.

 

Er jeg nå et bedre menneske? Neppe, og ikke er jeg så veldig imponert av de andre tullingene i bransjen heller.

[dabear]

Hvorfor er alle disse nettsidene for JavaScript, HTML etc? Hadde vært mye mer interessant hvis det var C++ eller noe lignende.

C++ er ikke et alternativ til HTML og JavaScript. Du kan bruke C++ på serversiden for å behandle forespørsler, men en nettside som skal vises i en vanlig nettside må i de fleste tilfeller bruke HTML og JavaScript (fordi det er det nettleserne forstår)

Hvorfor det er slik er av historiske grunner og ikke nødvendigvis praktiske grunner.

Hvorfor akkurat javascript ble valgt, kan en jo spekulere i, men at et scriptspråk ble valgt har vel mye med at man ønsker et åpent internett? Dersom det hadde blitt valgt kompilert c++-kode så ville det jo blitt vanskelig å gjenbruke det på andre sider på WEBen.

 

Hvordan er mulighetene for å kjøre c++(eller et subset) som et script nå til dags? Ville det vært praktisk mulig å lage en c++-tolker som kunne kjørt kode på nettsider?

noe ala

<script type="application/c++-script">
#include <web>

int main()
{
 web::window->alert("Hello, world!\n");
}
</script>

Endret 21. mai 2012 av dabear