Kommentar: – De spiller dataspill med folks liv

[bjaanes]

Jeg er litt skremt over hvor mange her som støtter denne "skyt først, spør senere" mentaliteten som vises på videoen. Og ja, jeg har sett begge, den editerte og den på wikileaks, og kan ikke se at hverken den ene eller den andre tilsier at de er hostiles.

 

Vel, som han litt over meg sa var det vel snakk om "support" det her. Dessuten ser man fra videoen at de har sett en RPG og AK-47'er før de skyter. Det at man som journalist har et kamera over skulderen som fort kan ligne på en RPG i et slik område vil jeg ikke engang forsvare, enda så trist hele saken er (skyting, krik og død ER trist!).

Hadde situasjonen vært akkurat slik som den editerte versjonen reflekterer hadde jeg sagt at skytinga ikke hadde grunnlag nok - men med flere kort på bordet åpner andre forklaringer seg. Jeg var faktisk overbevist om de gjorde alt galt før jeg så hva som var editert bort.

 

Er vel ingen tvil om at de prøver å sverte soldatene og "lage" en kjempe-sak ut av en nesten-sak?

 

 

Edit: typo

Endret 11. april 2010 av Decreeofj

[Loeftw]

Før vi begynner å se på video-klippet, må vi se på fakta rundt det. I dag jobbes det intenst i visse I-land om å programmere, utvikle og skape nye måter å drepe andre på, uten å være der selv, sårbar og dødelig. I dag finnes det heller ingen I-land i krig mot hverandre, derimot finnes det utallige eksempler på menneskeslakt, flere rå folkemord og terrorisering over lang tid. Disse menneskene blir utsatt for den groveste forbrytelsen som finnes, mord, mord på uskyldige mennesker.

 

Dette kan andre mennesker le av?

 

Er det hjernevasken, eller idiotien til disse amerikanske soldatene som snakker?

 

Sammenligne dette med et spill? Skrive en åpen artikkel om hvorvidt dette, folkemordet, kan sammenlignes med spill?

 

Eller er det dit vi er på vei. Til en verden hvor virtuell virkelighet er på lik linje med realiteten - Fakta er uansett, disse soldatene mottok ingen poengsum for denne voldtekten.

 

 

Dette er ikke krig.

[ZaiRoX_InnleggNO]

Er det virkelig bra av dere å legge ut den videoen her? På en spillside med barn som målgruppe?

[MINIZTER]

Jeg mener å ha sett at de styrer droner med xbox kontrollere. Husker ikke hvor, men det så faktisk ut som et lan... Med heseblesende grafikk og realistisk fysikk

 

 

Synes båndet mellom krig og gaming bare blir sterkere og sterkere. Dette kan jo komme av at moderne krig virkelig er i vinden nå. Så har jo spillene blitt avanserte nok til å ta over for krigs- og actionfilmer. Dessuten så har vel både militær- og gaming industrien kompetente nok strateger til å se fordelene i et samarbeid Er jo tross alt statene vi prater om her.

 

 

Kudos til Gamer for å sette litt fokus på dette.

[Kenny Bones]

Minner meg om et sitat fra The Simpsons hvor et par militære prøver å rekruttere ungene til å begynne i hæren ved å si

 

How would you like to be in a video game where you defend your country and kill the bad guys, except, it's real life and not a videogame at all!

Endret 12. april 2010 av Kenny Bones

[AndyLonn]

Skulle likt å se mange i dette forumet byttet plass med de amerikanske soldatene

tror ikke historien hadde vært særlig annerledes. mange av dere har ikke peiling på

hva som foregår i Irak og Afghanistan. Til tider må en legge menneskligheten på hylla

for å kunne fortsette med å gjøre jobben som holder liv i den vestlige verden trygge

[bjaanes]

Men det er vel strengt tatt ikke et bånd mellom krig og spill. Det er et bånd fra krig TIL spill. Spill prøver å etterligne krig, og greier det mer og mer. Krig var her først ^^

Jeg tror virkelig ikke at krig begynner å ligne på spill (jeg syntes strengt tatt ikke det i den videoen heller ) - men at spill begynner å ligne på krig, DEN kan jeg gå med på.

[Jallarotta]

Fin og veldig reflektert artikkel Tor Egil! Jeg er også enig i at spill og virkelighet blir ganske sammensveiset. Jeg selv liker å spille skytespill fra tid til annen, men jeg må også si at jeg stopper opp og tenker litt over hva det egentlig er jeg driver med.

 

Da krigsspill er ganske likt virkeligheten så er det ikke til å skyve under en stol at vi faktisk blir matet med krigstaktikker og vold hver dag, og dette påvirker i større eller mindre grad. Det jeg fikk ut av disse kvalme videoene var at det virket som om soldatene hadde lyst å skyte. De hadde lyst å tro at irakerne hadde våpen på seg. Ved å lure seg selv på den måten kunne de få utløp for sin "bloodlust". De er utvilsomt kalde og oppførte seg sjokkerende.

 

Jeg skal ikke starte en debatt om moral, men dette er iallefall min personlige mening.

[Purplehaze_InnleggNO]

Gief WW1 og sennepsgass! Eller bli enige om at ingen skal stille med bedre utstyr enn det dårligste laget? De med flest folk vinner! Mange muligheter til å gjøre krig mere spennende og rettferdig.

 

Men seriøst, ta en haug ungdommer på så vidt 20 år og sendt dem i krig, så er det det her som skjer. Hver eneste gang. Uten unntak. Folk slutter ikke være mennesker selv om man slenger på dem en uniform. Tenk folka fra Paradise Hotel med uniform, de hadde ikke blitt gløggere av den grunn.

 

Er sikkert i nærheten av uendelig mange liknende tilfeller, fra militære i alle land. Inkludert Norge, selv om det er typisk oss å være best, og vi er superflinke i vinter-OL. Dessuten er det vel en måte å klare seg på. Du kan ikke sitte og tenke "herregud jeg skal drepe noen!" hele dagen hver dag. Da overlever du ikke selv.

 

Til slutt er det vel rimelig håpløst og respektløst å tro at en vet noe som helst om hva som foregår oppi skallen til en soldat, bak en skjerm eller ikke, selv om man har spilt litt EVE eller WOW eller Farmville. At de bruker en form for kommunikasjon som designet for å unngå misforståelser, og at dette kan dras over i absolutt alle andre situasjoner der man kommuniserer får heller være. Bedre enn at de ikke snakker sammen.

[aphelion3]

zzcxvzxv

 

 

 

 

 

Krig imiterer spill og spill imiterer krig. Så enkelt og så komplisert er det. Hva er det som er så vanskelig å fatte/ å godta? En haug med "spill-proteksjonister" som sitter her og er livredde for at det artigste de gjør på fritida skal miste sin uskyld? SELVSAGT skal krig ligne mest mulig på et spill - det skaper distanse til ofrene og gjør det lettere å trykke på knappen. Det er hele poenget! "Mer sivilisert krig enn noensinne" eller noe i den gaten var det noen her som sa. Bare det å sette sammen to slike ord blir meningsløst å kommentere. Ligner litt på det en tidligere forsvarsminister klarte å lire av seg om at "klasebomber var inhumane...." Det blir stadig enklere å utslette mennesker trygt plassert et helt annet sted, og det er vel en rimelig god grunn til at spillmediet anses for å være noe av det mer anvendelige det amerikanske forsvaret benytter seg av når deres soldater simulerer - nettopp krig. Det er ikke dermed sagt at vi som fremdeles liker shootere skal gå rundt og være redde for at vi plutselig ender opp som iskalde mordere som faktisk ønsker å ta liv i virkeligheten.

 

Sammenligningen er åpenbart relevant. Det er "upersonliggjøringen" i krigføringen som er den farlige utviklingen her - det ligner litt mye på nazi-soldatenes "umenneskeliggjøring" av jødene, eller deres desperate/nødvendige/ureflekterte illusjon av dem som undermennesker.

[TE_Andersen]

Veldig bra å se debatten her, selv om den ikke har stukket spesielt dypt enda.

 

Jeg synes det er helt greit at folk enten roser eller kritiserer meg for å skrive en slik artikkel på ei spillside.

 

Jeg prøver å utvide dataspillets horisont en smule og ta opp nye temaer. Jeg har ingenting imot å møte litt motstand på veien, det er bare sunt.

 

Når det gjelder nyhetsinnholdet, eller de politiske sidene ved denne saken, er dette felter jeg kan like mye om (eller kanskje mer) som jeg kan om dataspill.

 

Når det gjelder videoene så hadde jeg selvfølgelig sett alle 39 minuttene som finnes på www.collateralmurder.org. Vet man hva hele videoen inneholder blir Liveleak sitt såkalte angrep på Wikileaks fullstendig tomt og meningsløst.

 

Sitatet fra Julian Assange tok jeg fra et program han deltok i på MSNBC. Jeg har også lest hva Huffingtonpost og New York Times har skrevet om saken. I amerikansk «main stream» media er dette de såkalt mest liberale aktørene, og selv ikke de har i særlig grad grepet tak i sakens kjerne.

 

Selv ikke Keith Olbermann eller Rachel Maddow nevner alle de sivile som er drept i Irak i løpet av krigen. For kritikk av Irak-krigen kan ikke gå lengre enn den Obama selv har kommet med. Nemlig at den var en strategisk uheldig handling, og ikke en umoralsk og ulovlig krig.

 

Når slik kritikk ikke reises så holdes det derfor fast på prinsippet at krigen først og fremst utkjempes for Irakernes egen del, så da blir tap av sivile bare noe en må regne med.

 

NRK har dekket denne saken ganske bra, men den beste dekningen av internasjonale hendelser finner man nesten alltid på Al Jazeera English eller www.Democracynow.org.

 

Etter min mening er sakens kjerne dehumaniseringen av irakerne. Noen har i sine kommentarer påpekt at dette er selve poenget med krig, og det har de 100% rett i.

 

Jeg skrev saken nettopp for å gi noen eksempler på skillet som blir skapt mellom fiender i virkeligheten, og at dette kanskje på en måte kan sammenlignes med skillet vi ser i dataspill. Fienden er ikke virkelig. Fienden er ikke et menneske.

 

Jeg ser på det som helt logisk at militær trening verden over forsøker å skape dette skillet slik at soldater kan fungere i krig, men dette forsterker kun mitt syn på at bruk av vold og krigføring nesten aldri kan legitimiseres.

 

Fosvarsminister Gates har for litt siden uttalt at videoen er «painful to see», men siden soldatene opererer i «the fog of war» (også en veldig bra dokumentar forresten), så kan vi forstå dem og derfor vil hendelsen ikke ha noen langvarig negativ betydning.

 

Gates har helt rett. Det er der problemet ligger. Videoen viser krig. Helt vanlig moderne krig. Noe vi sjelden får se på nært hold.

 

Det blir derfor opp til enhver av oss å avgjøre om vi synes vanlig krigføring er greit.

 

Hvilken side jeg faller ned på er åpenbart.

[Ghaundan]

Det blir vel ikke like ille som når våre foreldre/eldre generasjoner fikk se vietnam krigen på tv-skjermen. Illusjonen om at reglene for krig opprettholdes og alt er fryd og gammen er dog fortsatt ved like såvidt jeg ser. De fleste driter nok langt i regler når de sitter i klemma sjøl, husker ikke hvem som sa det, men det passer godt inn her: "Prinsipp er fint å holde ved, men ikke er villig til å tape på prinsipp".

 

Når det gjelder spill og virkelighet er det dog visse forskjeller, idag gjør vi det vi kan for å få størst mulig fordel over fiendene. Dette gjør spillere og, de velger de beste våpnene, velger strategiene som gir de størst sjanse for å vinne. Forskjellen er vel hvor ekstremt vi greier dette i virkeligheten. Mostand, eller fare for å tape er minimal i flere tilfeller (tapstall i tanks krigføringen i den første gulfkrigen gir ett godt eksempel), noe som ikke overføres bra til spill i det hele tatt. Jeg vil tro en soldat føler seg mye mer tilfreds ved å være helt trygg og sikker enn en spiller i ett spill.

 

De trodde de hadde våpen, de gjorde det som er en ganske naturlig del av krig, nemlig å drepe fienden. Problemet idag er vel gjerne at fienden ikke marsjerer ut på slagmarken iført uniform.

 

PS: hvem sa færre sivile dør i dagens kriger enn før? Mener å ha lest at andelen sivile dødsfall kontra militære har steget astronomisk etter første verdenskrig. Dette er da snakk om direkte stridshandlinger, ikke massakre osv av sivilbefolkningen etterpå.

[Winchester]

Dataspill har i lang tid prøvd å imitere virkelig krig. Så dette er ikke noe nytt. Å samanligne EVE med den videoen er greit nok, vist en ser vekk ifra den åpenbare konsekvens forskjellen og at den videoen er hårreisende misledende!

 

Krig vil aldri bli sett på som bra. Men desverre er det noen gang nødvendig. Ut ifra den videoen og den som ble "klippet bort" så ser jeg ikke noe usedvanlig med den. Og ser den heller som et propeganda verktøy for å sværte krigen i iraq.

 

Og for å være helt ærlig, så tror eg amerikanerene tenker mer på sivile tap enn det oposisjonen gjør. Tar med unger i bilen til en skytts sone rett etter en hendelse? WTF? Og tror heller ik helikopteret kunne se at di var i bilen selv om video editøren kunne, etter å saumfare den!

 

Med det sagt så er krig aldri fremført "etter tekstboka". Vist eg bruker et dårlig ordforåd. Mest fordi mennesket spiller en stor rolle i dem, og at det ik finnes en korrekt formel! Og jeg synest det er bra at det blir lagt fokus på når ting går over "grensen" med klare humanitære overtråkk.

 

Men denne videoen og hendelsen er ikke eit tilfelle i mine øyne! Og eg er ikke imot krigen i irak. Krig er krig og grunnprinsippet vil nok ikke endre seg, selv om det sitter folk rundt om i verden i trygge omgivelser og kan ta ting ut av samanheng og dømme ut ifra propeganda.

 

Dette er tross alt folk som vier livet sitt for verdas tryggheit. Og i kampens hete må gjøre raske besluttninger, basert på informasjon di får på minutter. Spesielt i slike situasjoner vil mennesket være kapabel til å gjøre feil, som er et biprodukt av krigføring.

 

Men som sagt, videoen og dens hendelse er ikke et tilfelle, i min meining!

[JoanTheMan]

Det er bare teit å kritisere dem. De er i en krigssone og flere av vennene deres har blitt skutt og sprengt der. Såklart de skyter mot noe de anser som en mulig trussel, alle her vet at en bil kan være full av folk med RPG er og hvis det hadde vært tilfelle så hadde de liksom vært så flinke. Men denne gangen var det ikke det og da skal vi slakte dem? Dere er sykere enn terrorister.

[magne.moe]

Jeg er litt skremt over hvor mange her som støtter denne "skyt først, spør senere" mentaliteten som vises på videoen. Og ja, jeg har sett begge, den editerte og den på wikileaks, og kan ikke se at hverken den ene eller den andre tilsier at de er hostiles.

 

Vel, som han litt over meg sa var det vel snakk om "support" det her. Dessuten ser man fra videoen at de har sett en RPG og AK-47'er før de skyter. Det at man som journalist har et kamera over skulderen som fort kan ligne på en RPG i et slik område vil jeg ikke engang forsvare, enda så trist hele saken er (skyting, krik og død ER trist!).

Hadde situasjonen vært akkurat slik som den editerte versjonen reflekterer hadde jeg sagt at skytinga ikke hadde grunnlag nok - men med flere kort på bordet åpner andre forklaringer seg. Jeg var faktisk overbevist om de gjorde alt galt før jeg så hva som var editert bort.

 

Er vel ingen tvil om at de prøver å sverte soldatene og "lage" en kjempe-sak ut av en nesten-sak?

 

Edit: typo

 

Først og fremst, var den gruppen som ble angrepet opprørere? Siden helikopteret var i kontakt med soldater kom til stedet rett etter angrepet regner jeg med dette ble avklart.

Hadde de vært sivile vakter eller lignende hadde dette blit slått opp stort så jeg kan se de var opprørere.

Jonalistene hadde seg selv å takke, om du er med soldater ut i kamp må du regne med å bli angrepet. Siden opprørerene er i sivil må du anta at alle i gruppa er opprørere også.

 

De var også i kontakt med noen hele tiden og klarerte, regner med det var overordnede.

I en krig ønsker du å drepe fienden uten at han har mulighet til å skade deg, fair play har ingenting i en krig å gjøre. Sloss også mot en motstander som vil bruke alle skittene triks han kan finne på så det er ingen grun til å late som.

Uklarheten om denne gruppa var oppreørere eller sivile er det eneste kritikverdige her, her mangler vi imidlertid informasjon, var dette et område kontrolert av opprøerene? var det klart at gruppen forbrede seg på å angripe bakkestyrken eller gjemte seg for den osv.

 

Nå til poenget, krig og spill blir mer likt, spillene ønsker å bli mer virklighetsnære mens våpensystemen blir mer brukervennelige. Dette har noen overaskene efekter, dagens soldater finner seg til rette med et fjernstyrt våpen med en gang, under andre verdenskrig prøvde de med fjernstyrte maskingeværer på bombefly, soldatene måtte ha langvarig opplæring på det at de kunne se og sikte i alle retninger ved å dra i spaker mens de satt stille. i dag holder det med en kort instuksjon. Blir mer og mer vanlig med å fjernstyre maskingeværer og kanoner på kjøretøy fra en skjerm inne i kabinen, du sitter trygt og har zoom, bilde og våpen stabilisering, mørkesyn osv, ulempen er at du får noe mindre oversikt.

Viktig å si til alle forelder som klarger over mye dataspilling, du gjør det for konge og fedreland

 

Rent moralsk ser jeg ikke noe galt i dette, ja krig blir mer sterilt, ikke som vi sloss med sverd og spyd og forbannet de feige bueskytterene. Senere lærte vi oss å drepe fienden på lengere avstand, ulempen var at fienden også lærte dette. Moderne (1 verdenskrig) artleri og bombekasere dreper uten at manskapet ser fienden i det hele tatt, enda minder personelig. Samme med bombefly i gamle dager. hadde heller ikke vært noen forsjell om helikopter pilotene ikke hadde hatt datakontrolerte sikter anet en at vi neppe hadde hatt noen video og de ville antagelig ikke tatt så lang tid på å sjekke om det var venn eller fiende siden de hadde måtte gått mye nærmere og vært i fare selv, en fordel er at du får mindre av den panikskytingen vi kjenner fra vietnam filmer.

 

Sist er ikke det noe nytt å klage over nye former å føre krig på.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Land_Ironclads viser at det er lite nytt under kjolen selv om skjørtelengden var lengere da

[Khogn]

USA har alltid vært en svært arrogant nasjon. Alle som har vært på lengre besøk i det landet kan sikkert vitne på at det amerikanske folket på generelt vis er svært hyggelig men også viser en holdning i forhold til andre kulturer og verdensdeler som kan kvalifiseres for ignorant og nedlatende.

 

Kanskje ligger en stor del av problemet i de amerikanske soldatenes egen (u)kultur? F.e. at folk fra andre nasjoner kan oppfattes som mindre verdt? Dette er faktisk en problematikk som har blitt tatt opp t.o.m. i en rekke "mer seriøse" amerikanske filmer som fokuserer på krigens virkelighet i moderne tider. Jeg vil påstå at denne ukulturen er godt kjent også hos amerikanere.

[magne.moe]

Jeg mener å ha sett at de styrer droner med xbox kontrollere. Husker ikke hvor, men det så faktisk ut som et lan... Med heseblesende grafikk og realistisk fysikk

 

 

Synes båndet mellom krig og gaming bare blir sterkere og sterkere. Dette kan jo komme av at moderne krig virkelig er i vinden nå. Så har jo spillene blitt avanserte nok til å ta over for krigs- og actionfilmer. Dessuten så har vel både militær- og gaming industrien kompetente nok strateger til å se fordelene i et samarbeid Er jo tross alt statene vi prater om her.

 

 

Kudos til Gamer for å sette litt fokus på dette.

Godt mulig det er en xbox kontroller, den saken ser litt beta versjon ut, mangler den korekte millitære grønfargen:) Eneste ulempen med en xbox kontroller er jo at den ikke er beregnet for utendørs bruk med hansker, ellers fungerer den fint og folk er vant til den.

 

Mange sier at blue forse tracker, et system som holder orden på posisjonene til egene kjøretøyer kom fordi ofiserene var iritert over at de ikke kunne se posisjonen til egen styrker på kartet i virkligheten slik de kunne når de spilte simuleringer.

Veldig vanlig for ofiserer å spille strategi simuleringer, som et stratig spill men du er et team, mot et annet team og en dommer/ GM, det er også mye mer komplekst, forsjyninger er kritisk, mye mer fog of war osv.

[Cerandin]

Haha, mulig skribenten lekte barnehage i militæret..

 

Men da jeg var der, var det blodig alvor, og vi trente til krig...

Du må jo tenke på at når den kalde krigen(Jeg regner med du er fra den tidsepoken siden du 'Trente til krig') var så var jo norge og usa på randen av krig med sovjet, nå er vi jo ikke det, og derfor blir det litt mer gøy enn blodig alvor, ja man trener til krig, men ikke på en så "seriøs" måte.

 

On topic: Forstår hvorfor gamer valgte å publisere denne artikkelen, fordi det gir jo _litt_ mening det han prøver å si, men hva hjelper det hvis alle som leser det er fløtepuser som hyler og skriker hver eneste gang noen trekker paralleler mellom vold i dataspill og virkelighetne. Jeg tenkte og AC130 fra cod4/5, det var jo likheter der, men samtidig så er jo soldatene mest effektive desto lengre borte fra krigen de blir plassert, og da hjelper det med "gratulasjoner" og å "ha det gøy" så man ikke ser den kalde og nære virkeligheten.

[magne.moe]

USA har alltid vært en svært arrogant nasjon. Alle som har vært på lengre besøk i det landet kan sikkert vitne på at det amerikanske folket på generelt vis er svært hyggelig men også viser en holdning i forhold til andre kulturer og verdensdeler som kan kvalifiseres for ignorant og nedlatende.

 

Kanskje ligger en stor del av problemet i de amerikanske soldatenes egen (u)kultur? F.e. at folk fra andre nasjoner kan oppfattes som mindre verdt? Dette er faktisk en problematikk som har blitt tatt opp t.o.m. i en rekke "mer seriøse" amerikanske filmer som fokuserer på krigens virkelighet i moderne tider. Jeg vil påstå at denne ukulturen er godt kjent også hos amerikanere.

Dette gjelder alle i en krig, selvfølgelig om man ikke har avanserte våpen med stor nøyaktighet virker masse mindre nøyaktige like godt i å drepe fienden.

http://images.google.no/images?um=1&hl=no&safe=off&tbs=isch%3A1&sa=1&q=grozny&btnG=S%C3%B8k&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&start=0

Ulempen er at det går ganske hardt utover de sivile men det er det få utenfor vesten som bryr seg om.

[Spartapus]

Kriggsimulerende spill og da særlig FPS er et utmerket verktøy for å desensitivisere unge mennesker overfor det å skyte og ta liv. Det er et tidløst militært problem at de fleste mennesker ikke ønsker å ta liv og har sterke reservasjoner mot å trekke på avtrekkeren med mindre de befinner seg i direkte livsfare, jeg har også hørt om studier som viser at mange soldater velger å skyte i blinde eller bomme med vilje, så det er ingen tvil om at empati er noe av det som svekker militær effektivitet mest. Ved hjelp av moderne teknologi kan man eksponere unge rekrutter for nærmest fotorealistiske simulasjoner der de tar hundrevis av liv hver eneste dag, noe som over tid vil gjøre en mer følelsesmessig likegyldig og dermed en bedre soldat.

 

Det har selvfølgelig ingenting å gjøre med å skyte tilfeldige sivile, som i de fleste tilfeller er et resultat av ordrenekt og mangel på disiplin.