Gå til innhold

Eksplosjon i Stockholm - Diskuter hendelsen


Anbefalte innlegg

Nå er dere begge langt ute og sykler i forhold til Balkans historie. Begge blander krigen i Bosnia og krigen i Kosovo. Krigen i Bosnia foregikk fra 1992-95 mens krigen i Kosovo var i 1999. Srebrenica ligger i Bosnia, og ikke i Kosovo. Når krigen i Kosovo startet var Dayton-avtalen (fredsavtalen som stoppet stridigheter i Bosnia og som i dag fungerer som Bosnia konstitusjon) allerede fire år gammel, dermed kan ikke disse to konflikter behandles på samme grunnlag. Krigen i Slovenia og Kroatia er knyttet sammen med krigen i Bosnia, mens Kosovo krigen bør behandles separert fra andre Balkan konflikter.

 

Krigen i Bosnia var på ingen måte startet av muslimer, men av bosniske-serbere med sterk støtte fra Beograd. Grunnlaget til stridigheter var Bosnias uavhengighet, og ikke angrep på bosniske serbere. Etter godkjennelsen av Bosnia fra FN som suveren stat i mai 1992, var det serbere som startet angrep på muslimske og kroatiske (katolske) landsbyer, og satt opp barrikader i og rund Sarajevo, med god støtte fra JNA (Jugoslaviske Nasjonal Armeen). Grunnen til dette henger sammen med serbernes ønsker om å ivareta Bosnia som en del av Den jugoslaviske føderasjon. Men Jugoslavias konstitusjonsreformer fra 1974 sier klart og tydelig at alle seks republikker i det tidligere Jugoslavia hadde rett til løsrivelse. Dermed var angrepet fra JNA på Bosnia et angrep på suveren stat. Mange serbere og kroater valgte side med muslimer for å bevare Bosnias suverenitet.

 

Srebrenica var internasjonalt ansvar siden byen var FNs sikkersone, og det kan umulig ha vært bevæpnede styrker i denne sonen på tidspunktet når serbere angrep i sommeren 1995 med general Mladic i spissen, fordi det var våpenforbudt i alle FNs sikresoner. Det er estimerte 8000 drepte muslimer i Srebrenica, men 22.000 er totalt savnet. Massakre fra serbere tok 5 dager å gjennomføre.

 

I mens hadde ikke Kosovo status som republikk, men fungerte som autonom provins av Serbia. Krigen i Kosovo 1999 startet når jugoslaviske tropper, på beordring av Slobodan Milosevic, strippet Kosovo for deres konstitusjonelle autonomi som provins, og fratok kosovoalbanere rett til å delta i Serbias parlament. Deretter iverksatt Milosevic militær kontroll over området og jaget på flykt flere hundre tusen vettskremte kosovoalbanere, som for det meste dro de til Makedonia. Dette igjen utløste resolusjon i NATO.

 

Når det gjelder Kosovos historie på tidspunktet Kosovo Polje- slaget i 1389 mellom ottomanene og serbere, så var ikke Kosovo bebodd i det hele tatt. Dermed var ikke dette erobring av kristelig jord, men erobring av jord som ikke tilhørte noen. Det var tilfeldig at slaget tok plass på Kosovo Polje, og erobringen av serbiske territorier var ikke faktum på dette tidspunktet, men mange tiår senere. På andre siden var Det Habsburgske riket mye verre fordi det ble gjort erobring av meget bebodd områder av Slovenia og Kroatia, og senere av Bosnia. Ottomansk erobring var drevet av geopolitiske og økonomiske årsaker, og ikke av religiøse årsaker, slik som med alle andre store imperier. Bare det faktumet at det var religionsfrihet i Bosnia og Serbia under osmanene viser at osmanenes preferanser lå i det økonomiske og ikke i det religiøse.

 

Jeg tror dere begge burde lese litt mer om Balkan.

 

Gode bøker ang tema for å starte med:

 

Noel, Malcolm. Bosnia: A Short History, New York University Press, New York, 1994; 2000

 

Silber, Laura & Little, Allan, The Death of Yugoslavia, London, Penguin/BBC Books, 1995

 

Steven L. Burg/Paul S. Shoup (2000), The War in Bosnia-Herzegovina. Ethnic Conflict and International Intervention, New York

 

Nilsen, Kjell Arild: Europas svik – et oppgjør med vestlig unnfallenhet I Bosnia, 1996

 

Ramet, Sabrina P: Thinking about Yugoslavia: Scholarly debates about Yugoslav breakup and wars in Bosnia and Kosovo, 2005

 

Rieff, David: Sloughterhouse: Bosnia and the failure of the West, Vintage 1995

 

Zimmermann, Warren: Orgins of Catastrophe, New York, 1994

 

Holbrooke, Richard: To End A War, Random House Inc, 1999

 

Halilovic, Sefer: Lukava Strategija, Matica, Sarajevo, 1998

 

Halilovic, Semir: Drzavna Tajna 2, Matica, Sarajevo, 2007

 

Filipovic, Muhamed: Bio sam Alijin diplomata I, DELTA Bihac, Bihac, 2000

 

Filipovic, Muhamed: Bio sam Alijin diplomata II, DELTA Bihac, Bihac, 2000

Endret av statsviter
  • Liker 5
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Du har et årsaksforhold mellom Islam og terrorisme som du har store problemer med å argumentere for, er det Islam som skaper terrorister, eller er Islam en katalysator for terrorister som springer ut av andre årsaker?

De første terroristene ble skapt i 622, da muslimene begynte å angripe handelskaravanene til Quraysh stammen i Mekka. Dette var før korstogene, imperialismen og alle de andre tingene som muslimene hevder at er årsaken til at de hater oss og ønsker å sprenge og lemleste våre sivile borgere. Islam har en ubrutt kjede med vold som strekker seg over 1400 år, og din påstand om at jeg ikke kan vise til et årsaksforhold mellom islam og terrorisme er feilaktig.

 

"I have been made victorious through terror!" - Muhammed, Prophet of Islam

 

(Advarsel: Sterke Scener!)

http://www.liveleak.com/view?i=216_1207467783

Jeg finner det litt merkelig å betone angrepene på handelskaravaner som terrorisme. Om noe virker det som et tradisjonelt ran, ikke ulikt det vi nordboere drev med sånn cirkus 171 år senere ved et kloster.

 

@Huggslangen, du trenger ikke gå tilbake til forhistorisk tid

 

Serbere begikk massakre på 8000 kossovoalbanere i 1995

 

Serbia er ikke muslimsk, så det slår hull på myten din om at det alltid er islam=vold

 

Egentlig unødvendig at man skulle behøve komme med eksempler, men noen har åpenbart skylapper på seg

 

Jeg begynner å bli oppgitt, men la gå.

 

Muslimene i Kosovo endte opp der som resultat av det Ottomanske imperiets nedslakting og okkupasjon av kristne land. Ved å få langt flere barn enn Serberne fikk de flertall over de kristne. Da begynte, som vi har sett hundrevis av andre steder, en konflikt mellom muslimer og kristne - som muslimene startet. Dette har sin rot i at Islam lærer muslimer at de er de beste menneskene som er skapt, at vantro er de verste krek på jorden og at muslimer skal føre krig mot vantro iht Muhammeds eksempel. Vantro plasseres i samme klasse som avføring og lik, hva gjelder verdi og "renhet". Dette førte til en makkaber bølge med drap mot kristne serbere (se link), og dette pågikk over lang tid. Når serberne slo tilbake, trakk terroristene seg tilbake til byen Srebrenica, hvor de valgte å forsvare seg fra. Serberne som angrep måtte beskyte dem fra høyder rundt byen i tre hele døgn før motstanden var liten nok til at de kunne begynne å ta seg inn i byen. Dette i seg selv viser tydelig at det var bevæpnede menn som kjempet i byen, og myten om en "slakt av KUN sivile" faller sammen. Her samlet de sammen alle menn som kunne være ansvarlige for de groteske hendelsene - ungdommer til gammle menn - og henrettet dem for å kvitte seg med problemet i sin helhet.

 

Dette var en krigsforbrytelse, absolutt, men det er viktig å forstå hvorfor det hendte. Saken er absolutt ikke så ensidig som du fremstiller det, og man kan ikke ta massakren ut av sin sammenheng slik du gjør. Forøvrig var det nesten utelukkende menn i våpenfør alder som ble massakrert, noe som også tilbakeviser påstanden om etnisk utrensning. Om dette var en utrensning så var alle mennesker et like stort mål, ikke bare menn. Dette tyder på at Serberne ville eliminere en militær fiende fremfor å likvidere sivile.

 

(Advarsel: Ytterst Groteske Bilder!)

 

 

Det er jo en morsom versjon av historien. Jeg skal ikke gå tilbake til Kosovo polje, og jeg skal ikke dekke historien så nøye (statsviter har skrevet et svært informativt innlegg i sakens anledning, det er så vidt jeg kan oppfatte basert på fakta).

 

Det har seg slik at jeg for et par år siden reiste litt rundt på Balkan. Blant annet tilbragte jeg noe (ikke nok) tid i Srebrenica. Da jeg var der tok jeg tiden til å studere gravsteiner (samt en marmortavle som går rundt et monument på gravplassen, der svært mange navn med fødsels- og dødsdato er opptegnet). For å være terrorister var gruppen svært sammensatt. Blant annet besto den av hele familier med barn mellom seks og tolv år, tenåringer, foreldre i førti- og femti-åra, samt oldinger opp mot 70-80 år. Med samme navn, altså.

 

Hele familier ble utslettet. De ble slaktet ned på en bestialsk måte, og massakren var og ble en massakre av sivile. Særlig siden området faktisk var en FN-sone.

 

Dersom du ønsker å se stedet kan jeg anbefale det. Der kan du også se den tidligere fabrikkbygningen der serbisk gerillia samlet et par hundre sivile og åpnet ild med tyngre våpen som mitraliøser, for så å kaste håndgranater inn i en del minutter.

 

Det som skjdde i Srebrenica i 1995 var en forferdelig forbrytelse. Å prøve å skape noen som helst unnskyldning for det som skjedde er i mine øyne uheldig.

Lenke til kommentar

Jeg er skuffet over at det var så dårlig oppslutning på markeringen her for et par dager siden i anledning angrepet i Stockholm. Var omtrent 200 personer tilstede, der kanskje halvparten var da etniske nordmenn.

 

Dette er litt av problemet. Muslimene som gruppe må ta sin del av kritikken for "skepsisen" de opplever å bli møtt av. Hadde det møtt opp 10 000 muslimer på markeringen for et par dager siden hadde det sendt et kraftig signal. Når det kommer et fåtall sender det også et signal, dessverre i stikk motsatt retning.

 

For å si det på en annen måte, det er bemerkelsesverdig at det dukker opp 10 ganger så mange folk til å protestere mot at dagbladet trykker karikaturtegningene, enn folk som tar avstand for voldhandlinger i religionens navn.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Hvem bryr seg om noen svensker nesten ble sprengt i lufta? Mye verre om man lager karikatur som fornærmer noen. Selv om ytringsfriheten beskytter slike tegninger så er det tydeligvis mye verre for disse velintegrerte muslimene enn terrorhandlinger i religionen deres sitt navn.

 

 

Så lenge problemet med dårlig integrering av muslimer, i stort antall fortsetter så vil problemene eskalere. Noe som vil skape hat og dermed rasisme både hos muslimene og hos etnisk norske. Stem rødgrønt hvis du ønsker grobunn for radikal islam og rasisme i Norge.

Endret av Den Polse
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Srebrenica var internasjonalt ansvar siden byen var FNs sikkersone, og det kan umulig ha vært bevæpnede styrker i denne sonen på tidspunktet når serbere angrep i sommeren 1995 med general Mladic i spissen, fordi det var våpenforbudt i alle FNs sikresoner. Det er estimerte 8000 drepte muslimer i Srebrenica, men 22.000 er totalt savnet. Massakre fra serbere tok 5 dager å gjennomføre.

 

 

Det var nederlenderne som hadde ansvaret for byen. Største skampletten på det nederlandske forsvaret.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/675945.stm

Lenke til kommentar

Det var nederlenderne som hadde ansvaret for byen. Største skampletten på det nederlandske forsvaret.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/675945.stm

Nå skal vi være forsiktige med å peke fingre. Problemet med Bosnia lå i de fredsbevarende styrkenes natur, eller deres mandat. FNs fredsbevarende styrker hadde sin opprinnelse under Suez-krisen. Canadas daværende utenriksminister, Lester Pearson, foreslo en fredsbevarende styrke. I hans opprinnelige forslag mener jeg å huske at man skulle gi disse FN-styrkene mandat til å aktivt arbeide for å skille to parter, altså litt nærmere politiaksjonen i Korea i 1950. Men Nasser satte bakbena i sanden, og nektet å godta dette. Derfor ble mandatet såpass halvveis at FNs fredsbevarende styrker i praksis hadde få, om noen, virkemidler for å skille to parter.

 

På mirakuløst vis fungerte operasjonen i 1956. Andre steder, som i Bosnia og Rwanda fungerte det ikke. Det hadde flere årsaker, men en av hovedårsakene var at FN-styrkenes mandat i praksis forbød bruken av makt i alt annet enn selvforsvar. Nice, eh? Legg til at FN-styrkene var lett væpnet (vi snakker om rimelig lett infanteri, mobilt infanteri i en del tilfeller), som sto mot en svært velorganisert milits med svært godt materiell. Det som rent taktisk talte til fordel for FN-styrkene var dekke fra lufta, stort sett fra amerikanske hangarskip. Men da man truet med luftangrep truet Mladic og de andre gutta med å ta FN-styrkene som gissel og bruke dem som menneskelige skjold. Å ta FN-styrkene som gissel ville ikke vært vanskelig for den serbiske militsen. Nok om det.

 

Litt av poenget var at styrkene på bakken rett og slett ikke hadde mandat til å aktivt skyte på så mye som et plummetre. Deres rett til å bruke vold var klart begrenset til selvforsvar, altså til å besvare allerede avgitt ild mot egne styrker. I utgangspunktet var det et viktig poeng for FN-styrkene å ikke ta side. Men som en britisk offiser på bakken i Bosnia formulerte det; Somtimes, being neutral is picking sides. Noe som definitivt stemmer. Når man er nøytral når sivile slaktes ned tar man side.

 

Men det ligger likevel høyere i systemet, ikke så mye hos FN-styrkene på bakken. Med det mandatet de hadde kunne de ikke hindre masakren. At de stort sett drakk seg fulle bør nok sees i den konteksten. De var i et område med etnisk rensing uten mandat til å gjøre en tødd. Da tror jeg noen og enhver ville ty til flaska.

 

Skal vi virkelig angripe FN-styrker i Bosnia for noe må det være Sarajevo Flyplass. Her tok FN-styrkene ved et par anledninger aktivt side, og forsøkte å hindre enkelte fra å komme seg til flyplassen fra Sarajevo.

 

Men anyhow, dette ble litt off topic. Poenget mitt er bare at man skal være forsiktig med å dømme soldater på bakken for en idiotisk begrensning av systemet som går tilbake til 1956. :p

Lenke til kommentar

Dette kommer til å hjelpe til med å dobble stemmene til Sverigedemokratane innen 2014 valget, Om det er en god ting er jeg usikker på.

Ett invandringshatandes partis maktövertagande skulle vara det bästa som hänt sverige sedan Birger jerl.

Riket skall enas under kronan och förrädarna steglas samt stympas som varnagel.

Politikers alla havanden och göromål måste nagelfaras i framtiden för att förhindra dylika händelser.

Alla beslut som tas och alla ord som yttras skall vara tillgängligt för folket.

 

Från 1200 talets Västgötalag

 

Sveær egho konong at taka ok sva vrækæ

 

Det är nu vi skall vräka, och till makten taga Sverigedemokraterna.

Endret av Eysteinn inn illráði
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Srebrenica var internasjonalt ansvar siden byen var FNs sikkersone, og det kan umulig ha vært bevæpnede styrker i denne sonen på tidspunktet når serbere angrep i sommeren 1995 med general Mladic i spissen, fordi det var våpenforbudt i alle FNs sikresoner. Det er estimerte 8000 drepte muslimer i Srebrenica, men 22.000 er totalt savnet. Massakre fra serbere tok 5 dager å gjennomføre.

 

 

Det var nederlenderne som hadde ansvaret for byen. Største skampletten på det nederlandske forsvaret.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/675945.stm

 

Riktig, men jeg tør å vedde på at du ikke visste at i ledelsen av hele UNPROFOR-styrken i sektor nordøst var faktisk en norsk oberst, Hagrup Haukland, som på tidspunktet angrepet på Srebrenica befant seg på ferie.

 

Den nederlandske regjeringen tok for sin del til slutt konsekvensene og gikk av etter at en nederlandsk granskingskommisjon i 2002 kom med sviende kritikk mot nederlendernes håndtering av Srebrenica-tragedien.

 

Men det som ikke har nådd fram til den norske offentligheten er at de nederlandske FN-styrkene i Srebrenica – erklært av verdenssamfunnet som en "sikker sone" – faktisk var direkte underlagt kommandoen til den norske obersten Hagrup Haukland.

 

Hagrup Haukland og hans stab – som den gang var stasjonert i Tuzla med ansvar for den nordøstlige sektoren av Bosnia, inkludert Srebrenica – går da heller ikke fri for kritikk i den nederlandske granskingsrapporten, uten at det har ført til en egen norsk selvransakelse.

Et av ankepunktene i granskingsrapporten var at den norske sektorsjefen var på ferie da det serbiske angrepet på Srebrenica startet 6. juli, og at han ikke kom tilbake fra permisjon før 15. juli – etter at enklaven hadde falt i hendene på serberne og massakren av forsvarsløse muslimer langt på vei var gjennomført – til tross for at hans underordnede ringte ham 9. juli for å forklare ham hvor prekær situasjonen var i Srebrenica.

 

Den nederlandske granskingsrapporten slår også fast at problemer i Hagrup Hauklands stab fikk "direkte konsekvenser" i dagene da Srebrenica falt. Blant annet ble pakistanske soldater uten erfaring og forutsetninger på området satt til å håndtere prosedyren med å påkalle flyhjelp fra Nato nettopp i dagene da Srebrenica trengte det som mest.

 

http://www.nytid.no/arkiv/artikler/20050727/blank/

 

 

Simon: UNPROFOR hadde faktisk et utvidet mandat i sikresoner.

 

Vedtaket om at Srebrenica – sammen med områdene rundt byene Bihac, Tuzla, Zepa, Gorazde og Sarajevo – skulle være "sikre soner", ble gjort av FNs sikkerhetsråd to år tidligere, i mai 1993 (resolusjon 819).

 

Men konseptet om "sikker sone" ble født måneden før da serbiske angrep mot Sreprenica og uholdbare humanitære forhold for titusener av flyktninger i enklaven førte til at Sikkerhetsrådet krevde at alle parter skulle behandle Srebrenica som "sikkert område", og følgelig fritt for væpnede angrep (resolusjon 824).

 

I juni 1993 vedtok Sikkerhetsrådet så å utvide UNPROFORs mandat til også å gjelde avskrekking av angrep mot de "sikre områdene" i Bosnia (resolusjon 836).

 

Blant annet kunne anvarlige på bakken i sikresoner kalle inn flystøtte i tilfellet fare for angrep. Dette ble også gjort 10. juli 1995, men fly som tok av fra Adria-havet snudde med påskudd av dårlig vær. Vitner på stedet i Srebrenica sier at den dagen var det strålande vær, skyfrihimmel og varmt. Det ser vi også ut i fra opptak fra den serbiske tv som var til stede når Mladic entret Srebrenica.

Endret av statsviter
Lenke til kommentar
Ett invandringshatandes partis maktövertagande skulle vara det bästa som hänt sverige sedan Birger jerl.
Det har aldri vært bra for noe land å bruke hat som begrunnelse eller som politisk virkemiddel. Problemet i Sverige er at de andre partiene ikke tar innvandringsproblemene på alvor og det er da kun igjen ett valg for de som ønsker endre situasjonen.

 

I Norge har de rødgrønne drevet et spill for galleriet hvor de later som om de skjerper reglene, men endringene er marginale og det er for det meste bare retorikk.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Ett invandringshatandes partis maktövertagande skulle vara det bästa som hänt sverige sedan Birger jerl.

Riket skall enas under kronan och förrädarna steglas samt stympas som varnagel.

Politikers alla havanden och göromål måste nagelfaras i framtiden för att förhindra dylika händelser.

Alla beslut som tas och alla ord som yttras skall vara tillgängligt för folket.

 

Från 1200 talets Västgötalag

 

Sveær egho konong at taka ok sva vrækæ

 

Det är nu vi skall vräka, och till makten taga Sverigedemokraterna.

Syns kanskje at det blir litt grovt å sammenligne Sverigedemokratenes inntreden i Riksdagen med Birger Jarl. For better, or for worse, Birger Jarl var en skurk, en banditt og en brutal tyrann. Han samlet Sverige, fair enough. Mao samlet Kina, det betyr ikke at vi skal holde for godt av ham. Og selv om jeg strengt tatt ikke liker Sverigedemokratene syns jeg det er ganske drøyt å sammenligne dem med en massemorder.

 

Simon: UNPROFOR hadde faktisk et utvidet mandat i sikresoner.

 

Vedtaket om at Srebrenica – sammen med områdene rundt byene Bihac, Tuzla, Zepa, Gorazde og Sarajevo – skulle være "sikre soner", ble gjort av FNs sikkerhetsråd to år tidligere, i mai 1993 (resolusjon 819).

 

Men konseptet om "sikker sone" ble født måneden før da serbiske angrep mot Sreprenica og uholdbare humanitære forhold for titusener av flyktninger i enklaven førte til at Sikkerhetsrådet krevde at alle parter skulle behandle Srebrenica som "sikkert område", og følgelig fritt for væpnede angrep (resolusjon 824).

 

I juni 1993 vedtok Sikkerhetsrådet så å utvide UNPROFORs mandat til også å gjelde avskrekking av angrep mot de "sikre områdene" i Bosnia (resolusjon 836).

 

Blant annet kunne anvarlige på bakken i sikresoner kalle inn flystøtte i tilfellet fare for angrep. Dette ble også gjort 10. juli 1995, men fly som tok av fra Adria-havet snudde med påskudd av dårlig vær. Vitner på stedet i Srebrenica sier at den dagen var det strålande vær, skyfrihimmel og varmt. Det ser vi også ut i fra opptak fra den serbiske tv som var til stede når Mladic entret Srebrenica.

My bad, her var jeg ikke godt nok orientert.

 

Simon Aldra; Det var ikke ment som fingerpeking mot nederlenderne. Det er de selv som sier at det er skamplett og konsekvensene ble at fra nå av; hvis nederland skal ut på fredsbevarende oppdrag, så er det en del kriterier som skal være oppfylt med mtp mandatet.

Ser jo ut til at jeg også var svært unøyaktig, så her har andre (meg) også svin på skogen. :p

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...