Fotograf utestengt fra metroen på livstid

[Nimrad]

 

Å trekke forklaringer på hva som kan ha skjedd før ut av tom luft, uten et fnugg av bevis, eller det jeg vil kalle en indikasjon engang, er ikke hva jeg vil kalle "sunn skepsis". Spesielt ikke når det er underbygget av meningsløse argumenter som "man kan ikke bevise 100% at noe ikke har skejdd".

 

AtW

Da er vi enige! Det er det samme jeg har sagt, ikke trekk konklusjoner på at han garantert ikke har gjort noe når han har et så sterkt motiv.

[Huginn]

Er enig i at vi ikke kan vite 100% sikkert at noe ikke har skjedd før, men hvilket sterkt motiv snakker du om?

[Simon Aldra]

Så klart, er det det som hadde blitt loven. Men tenk deg at du var den vakten. Inn kommer en fotograf. Han forstyrrer ikke andre enn deg, men han vifter med kameraet og sier: "ha-ha-ha, se hva jeg skal! Kom og ta meg!". Fasitsvaret på hva du skal gjøre er jo og ikke gjøre noe. Men jeg skjønner at noen ville reagert og trodd at det var ulovlig.

Da har for det første vakten usedvanlig kort lunte, og bør dra på et kurs for å kontrollere sinnet sitt. Subsidiært bør han lære seg å telle til ti, eller begynne å jobbe på McDonalds. Om du ikke takler å bli litt provosert bør du ikke jobbe i en slik jobb.

 

Men la meg omskrive ørlite:

 

Tenk deg at du er fotografen, du står utenfor en metrostasjon og tar bilde av en sykkel, en vakt kommer bort til deg og krever at du ikke skal ta bilder av sykkelen, og at det så eskalerer til det ugjenkjennelige på grunn av vakter og politis ekstreme mangel på kompetanse, fornuft og logikk. Sinna?

 

Tvil skal komme tiltalte til gode, men jeg er uenig i at det ikke er NOEN indikasjoner. Indikasjonene er i mine øyne at:

1. Han driver ei nettside om dette og slik publisitet er nok gull verdt for han, så han har motiv(!).

2. Han hadde med seg videokamera. Jeg har liten tro på at han har med seg videokamera hver gang han går ut og fotograferer metroer. Jo, det kan være han har det, og ja, det kan være han har hatt flaks med at han hadde videokamera akkurat denne gangen.

Han hadde med seg videokamera fordi han visste at dette var noe som kunne skje, etter eget utsagn.

 

Ikke kompetent? Du skal få lov å anta hva du vil, men uten å vite om noe lignende har skjedd tidligere kan det for alt vi vet bare ha vært at han hadde en dårlig dag og gjorde en feil. Det skjer med alle mennesker. Men det er hvertfall ingen tvil om at han gjorde feil!

I så fall snakker vi om 7-8 forskjellige vakter (inkludert en såkalt "supervisor", altså en lederperson) som gjør samme feil på samme dag samtidig mot samme person.

 

Da er vi enige! Det er det samme jeg har sagt, ikke trekk konklusjoner på at han garantert ikke har gjort noe når han har et så sterkt motiv.

Man kan gjøre logiske antakelser.

 

i. Vi har utsagn fra en part.

ii. Disse er negativt ladede mot den andre parten.

iii. Vi har noe videoopptak. Disse gir et dårlig inntrykk av den ene partens (vaktenes) oppførsel fra opptaksøyeblikket og utover. Det gir også et dårlig inntrykk av politiet.

iv. Det har ikke kommet noe tilsvar til disse påstandene, den andre parten (vaktselskapet) har ikke påstått at situasjonen er feilrepresentert, de har ikke fremstilt en annen versjon av hva som hendte.

 

Ut fra dette følger det logisk at:

 

i. Det har forekommet en konflikt.

ii. At vaktselskapet ikke føler at historien som den er fremstilt er såpass unøyaktig at de har kommet med en eneste korreksjon.

iii. At det ikke er noen grunn til å tro at vaktene ble provosert urimelig, og at det er rimelig å anta at dette skjedde på grunn av fotografering.

 

Noen nevnte at utestengelsen burde vært opphevd dersom fotografen ikke hadde brutt noen regler. Det gir seg ikke selv. Jeg forventer at fotografen vil saksøke vaktselskapet over utestengelsen, og i amerikansk sivilrett vil det å oppheve utestengelsen med letthet kunne tolkes som erkjennelse av et feilsteg. Derfor ville det være juridisk toskete av selskapet å oppheve forbudet med mindre det skjer gjennom settlements e.l., der en f.eks. kan avtale at selskapet skal forholde seg bedre til reglene som eksisterer for metroen, samt gjeldende lover på lokalt, stats og føderalt nivå, eventuelt en mindre erstatning og opphevelse av forbudet i bytte mot at saken droppes.

 

Men det er fortsatt en kjennsgjerning at det ikke er noe som helst som tyder på at noen annen provokasjon enn fotografering fant sted, og at det er relativt logisk å anta at historien er korrekt fremstilt siden det ikke kommer noe motstridende tilsvar.

 

Utestengelsen var maktmisbruk og et feilsteg, noe jeg er overbevist om at retten vil understøtte.

 

[oslo72]

Det kan jo også hende at vaktselskapet/politiet ikke føler at media er korrekt kanal å dementere situasjonen?

 

Noen som så programmet om Michael Moore i går?

Svært interessant ettersom det er mange likhetstrekk med denne fotografen. Kanskje fotografen er en upcoming documentary star? Han har ihvertfall vist visse likhetstrekk med Moore, og programmet viser jo hvor enkelt det er å manipulere innhold og tidslinje for å tilpasse sin sak optimalt. Holder det ikke med sannheten så er det svært enkelt å spe på med litt frekke kryssklipp.

 

"Mannen i gata" tar det meste uansett som god fisk, og da spiller det vel ingen rolle om ikke alt er sannhet?

 

Denne fotografen har jo fått frem sin sak, men jeg er ganske overbevist om at vi ikke får vite utfallet av saken. Sånn sett sitter vi igjen med hans versjon og tror at det er sannheten. Blir han dømt i en rettsak i etterkant på grunn av forhold vi ikke vet om kommer ihvertfall ikke det til å stå på fotografens hjemmeside.

 

Synes det er veldig greit å være skeptisk til alle dokumentarer. Naivt å stole blindt på kun en side av saken.

[Nimrad]

Han hadde med seg videokamera fordi han visste at dette var noe som kunne skje, etter eget utsagn.

Aha, siden du vet dette så må jeg gi meg. Da har jeg ikke annet enn motivet igjen på den andre siden og da heller jeg mye mer i mot at det fullt og helt var vaktene sin feil.

[polljen]

Naivt å stole blindt på kun en side av saken.

Det er jeg så absolutt enig i, men siden vi kun har en side av saken så blir det samtidig noe naivt å begynne å "synse" opp mange teorier om eventuelle mulige scenarier utelukkende basert på antagelser.

 

Jeg har prøvd å vurdere saken på den magre infoen som er der ute, og jeg aksepterer at min konklusjon kan vise seg å være feil. Men inntil jeg får konkrete opplysninger som tilsier at fotografen har gjort noe ulovlig så velger jeg å stå på fotografens side i denne saken. Skulle det vise seg at jeg tar feil, så skal jeg gjerne tilstå det når det foreligger bevis for dette.

 

Vi kan gjerne i en annen debatt ta for oss fotografers/journalisters mangel på folkeskikk og respekt for andre, for dette kan absolutt være et problem. Men etter min mening så er det viktige i denne debatten den prinsippielle delen om retten til å fotografere i det offentlige rom og "maktpersoners" manglende kunnskap om denne retten.

 

 

JEG er ihvertfall glad der ordensmakten gjør MER enn det som er forventet/pålagt - fremfor de tilfellene hvor de ikke gjør nok/noe.

Dette utsagnet skremmer meg faktisk, for det antyder at ordensmaktene skal kunne gå utefor sitt mandat, hvis dei "føler" for det. Hvis dette skal være normen for politiets og andre "maktpersoner" så er det begynnelsen (på en lang vei) mot det som til sist kan bli en politistat der rettigheter blir et privilegie og ikke en selvfølge.

[Ciryaher]

<klipp-klipp>

Antagelser kan man gjøre, men det virker som om de to "sidene" i denne diskusjonen snakker litt forbi hverandre. Noen tar videoen og alt man ser i den som bevis på hva som har skjedd og nekter å se på grunner til tingenes gang. Andre velger å se på helheten uten å vite noe om hva som faktisk har skjedd. Begge sider er akkurat like langt, eller kort..

 

Da videoen er laget av en av partene i videoen, og ikke en uavhengig tredjepart, kan man i mine øyne ikke bruke videoen som bevis for det som skjer. Den gir kun et bilde på hvordan fotografen ser på situasjonen. Det kan ha skjedd veldig mye i mellom de få scenene vi får se.

 

Edit: At fotografen føler seg urettferdig behandlet er det jo ingen tvil om. Det er jo det han vil vise.

Endret 16. juli 2010 av Ciryaher

[Simon Aldra]

Det kan jo også hende at vaktselskapet/politiet ikke føler at media er korrekt kanal å dementere situasjonen?

Kanskje. Men det er fortsatt ikke noe som tyder på at det forekom annen provokasjon enn fotograferingen. Og det er ingenting som tilsier at det måtte være mer provokasjon, det er et velkjent mønster i alle tilfeller, at fotografering i det offentlige rom her, i USA og i Stortbritannia, i stadig større grad begrenses med ulovlige midler. Det skjer hele tiden, over alt, mot alt fra turister til pressefotografer og ender fra tid til annen med arrestasjoner.

 

Noen som så programmet om Michael Moore i går?

Svært interessant ettersom det er mange likhetstrekk med denne fotografen. Kanskje fotografen er en upcoming documentary star? Han har ihvertfall vist visse likhetstrekk med Moore, og programmet viser jo hvor enkelt det er å manipulere innhold og tidslinje for å tilpasse sin sak optimalt. Holder det ikke med sannheten så er det svært enkelt å spe på med litt frekke kryssklipp.

 

"Mannen i gata" tar det meste uansett som god fisk, og da spiller det vel ingen rolle om ikke alt er sannhet?

Her gjør du en logisk feil. Du går ut fra at denne fotografen og Michael Moore er to personer som kan likestilles, sett etter arbeidsmetodene deres. Jeg vet du har lagt deg til vanen å gå ut fra udokumementerte tankeganger, det er ikke så uvanlig i diskusjon. Men dersom du mener at det er "mange likhetstrekk" mellom Moore og denne fotografen må du faktisk forklare hvordan, og da syns jeg ikke det holder med antakelse om hva denne fotografen har gjort.

 

Nei, jeg så ikke dokumentaren. Men jeg kjenner til den. Det er ikke akkurat banebrytende nyheter som avdekkes, siden Moores måte å lage film på var kjent flere år i forveien. Har alltid hatt litt sansen for Moore, men det irriterer meg grenseløst at han ikke kan lage en film uten å jukse litt med småfakta, og noen større fakta. Og han er ikke alene, for å si det slik.

 

Men som sagt, jeg syns kanskje du må være litt mer forsiktig med sammenligningene dine.

 

Denne fotografen har jo fått frem sin sak, men jeg er ganske overbevist om at vi ikke får vite utfallet av saken. Sånn sett sitter vi igjen med hans versjon og tror at det er sannheten. Blir han dømt i en rettsak i etterkant på grunn av forhold vi ikke vet om kommer ihvertfall ikke det til å stå på fotografens hjemmeside.

Han blir ikke dømt i så fall, han taper en sivil rettssak. Og han er nok klar over at å provosere aktivt på forhånd vil svekke hans sivile sak, derfor ville han ikke ha provosert på forhånd for å nå sitt mål, han ville opptrådt som en engel.

 

Synes det er veldig greit å være skeptisk til alle dokumentarer. Naivt å stole blindt på kun en side av saken.

Tjo, men du stoler faktisk ganske blindt på den siden av saken som ikke har noe å si.

 

Aha, siden du vet dette så må jeg gi meg. Da har jeg ikke annet enn motivet igjen på den andre siden og da heller jeg mye mer i mot at det fullt og helt var vaktene sin feil.

Han har motiv til å stille dem i dårlig lys. Han vet at det vil svekke saken hans om han ikke har oppført seg ordentlig. Han har altså et motiv til å gjøre det ordentlig, om målet hans er å få en til slik sak.

 

Antagelser kan man gjøre, men det virker som om de to "sidene" i denne diskusjonen snakker litt forbi hverandre. Noen tar videoen og alt man ser i den som bevis på hva som har skjedd og nekter å se på grunner til tingenes gang. Andre velger å se på helheten uten å vite noe om hva som faktisk har skjedd. Begge sider er akkurat like langt, eller kort..

 

Da videoen er laget av en av partene i videoen, og ikke en uavhengig tredjepart, kan man i mine øyne ikke bruke videoen som bevis for det som skjer. Den gir kun et bilde på hvordan fotografen ser på situasjonen. Det kan ha skjedd veldig mye i mellom de få scenene vi får se.

 

Edit: At fotografen føler seg urettferdig behandlet er det jo ingen tvil om. Det er jo det han vil vise.

Sant nok. Men den andre parten har enda ikke sagt et pip, noe som leder en til å tro at de ikke er uenige i fremstillingen.

 

Hvorfor er det så utrolig for enkelte at fotografer trakkaseres ene og alene fordi de er fotografer?

[bareanton]

 

Antagelser kan man gjøre, men det virker som om de to "sidene" i denne diskusjonen snakker litt forbi hverandre. Noen tar videoen og alt man ser i den som bevis på hva som har skjedd og nekter å se på grunner til tingenes gang. Andre velger å se på helheten uten å vite noe om hva som faktisk har skjedd. Begge sider er akkurat like langt, eller kort..

 

Da videoen er laget av en av partene i videoen, og ikke en uavhengig tredjepart, kan man i mine øyne ikke bruke videoen som bevis for det som skjer. Den gir kun et bilde på hvordan fotografen ser på situasjonen. Det kan ha skjedd veldig mye i mellom de få scenene vi får se.

 

Edit: At fotografen føler seg urettferdig behandlet er det jo ingen tvil om. Det er jo det han vil vise.

Sant nok. Men den andre parten har enda ikke sagt et pip, noe som leder en til å tro at de ikke er uenige i fremstillingen.

 

 

Det er vel veldig vanlig at den profesjonelle parten i slike saker blir pålagt munnkurv fra ledelsen og holder kjeft frem til etter en rettssak. Spesielt hvis det er en sak som kan legge retningslinjer for lovtolking og rettspraksis i lignende saker.

[Simon Aldra]

Det er tenkelig, men de pleier å gå ut med generelle detaljer om hva som lå bak en eventuell utestengelse.

 

"En person ble utestengt fra metroen for livstid fordi personen [...]" og lignende.

[Ciryaher]

Antagelser kan man gjøre, men det virker som om de to "sidene" i denne diskusjonen snakker litt forbi hverandre. Noen tar videoen og alt man ser i den som bevis på hva som har skjedd og nekter å se på grunner til tingenes gang. Andre velger å se på helheten uten å vite noe om hva som faktisk har skjedd. Begge sider er akkurat like langt, eller kort..

 

Da videoen er laget av en av partene i videoen, og ikke en uavhengig tredjepart, kan man i mine øyne ikke bruke videoen som bevis for det som skjer. Den gir kun et bilde på hvordan fotografen ser på situasjonen. Det kan ha skjedd veldig mye i mellom de få scenene vi får se.

 

Edit: At fotografen føler seg urettferdig behandlet er det jo ingen tvil om. Det er jo det han vil vise.

Sant nok. Men den andre parten har enda ikke sagt et pip, noe som leder en til å tro at de ikke er uenige i fremstillingen.

Jeg ser ingen grunn til at den andre parten skal svare for seg her. Ja, det ser ut som om de ikke gjør jobben sin da de bortviser fotografen "som bare vil ta bilder på metroen" på livstid, men igjen så ser vi kun det fotografen vil vi skal se.

 

Hvorfor er det så utrolig for enkelte at fotografer trakkaseres ene og alene fordi de er fotografer?

Du mener altså at det her er et underliggende hat mot alle fotografer?

[Sutekh]

Du mener altså at det her er et underliggende hat mot alle fotografer?

Hvor skriver han det?

[oslo72]

Det kommer jo klart frem i diskusjonen her at folk som har foto som interesse/hobby/levebrød selvfølgelig har et annet synspunkt på saken fremfor oss "andre".

 

Jeg stiller med åpent sinn stort sett i alle diskusjoner, men dersom noen skulle ha rakket ned på LSK, Simpsons eller sportsfiskere så hadde nok jeg også slitt med å stilt meg nøytral. Har man to sider i en diskusjon (kjedelig ellers...) er det sunt å få frem de ulike aspektene i saken, men det blir totalt fåfengt å omvende den ene eller andre parten.

 

Hvis jeg tidligere i tråden ikke har vært klar nok (jeg mener at jeg har vært det) så har jeg hele tiden skrevet "JEG mener", "min mening" etc... Hadde jeg skrevet noe annet enn det jeg mener så hadde jeg slitt litt i dagliglivet.

 

Personlig mener jeg at det skulle vært skuddpremie på diverse fotografer og deres holdninger, men jeg antar at det ikke blir innført under dagens regjering. Jeg kommer nok uansett ikke til å la tvilen komme denne fotografen til gode - og jeg er nok overbevist om at han klarer å leve med det.

 

Slik jeg ser det nå så kan denne tråden gå i det uendelige uten at noen kommer til å skifte mening, og da er det bedre å ta seg en utepils og nyte helgen til fulle.

 

Ha en GOD HELG - selv om du er interessert i foto! :!:

[Ciryaher]

Hvor skriver han det?

Her:

fotografer trakkaseres ene og alene fordi de er fotografer?

[polljen]

Jeg skal nå la diskusjonen om hva som ble gjort i situasjonen mellom fotograf og sikkerhetsfolk hvile.

 

Men jeg kom til å fundere på ett annet aspekt i denne saken, nemlig reaksjonen mot fotografen. Selv om jeg har mine kritiske synspunkt på det jeg mener er overreaksjon fra "myndighetene" i diverse saker i USA, så skal man ikke være i tvil om at jeg anser USA som en rettstat der domstolene følger "spillereglene", og i den sammenheng var det at jeg reagerte på reaksjonen.

 

At politiet kan gå inn med "kortvarige" reaksjoner der en person blir nektet å være på ett sted i "akutte" saker ser jeg som naturlig. Men jeg tviler faktisk på at en privat organisasjon (vaktselskapet) eller politiet kan ilegge personer et langvarig "besøksforbud". Jeg trodde (og tror fremdeles) at dette er en reaksjon som bare kan treffes av rettsvesenet (domstolene) i USA.

Jeg er klar over at min mening her er i nærheten av "synsing", men den er i allefall i tråd med min rettsoppfatning

 

 

EDIT! skrivefeil

Endret 16. juli 2010 av polljen

[Nimrad]

Minner litt om "du får aldri mer lov til å komme inn på rommet mitt"-situasjoner fra når jeg var liten

[jpsalvesen]

Personlig skulle jeg gjerne sett at fotballsupportere ble sperra inne på livstid pga deres irriterende fremferd, men jeg har innsett og innfunnet meg med at vi ikke klarer å lage generelle lover som kun rammer fotballsupportene uten at det går ut over vår generelle frihet i samfunnet, og uten at det utvider politiets/vekternes fullmakter utover det grunnloven tillater.

 

God helg, Oslo72!

[Sutekh]

Her:

fotografer trakkaseres ene og alene fordi de er fotografer?

Og hvordan klarer du å lese ut fra det at han snakker om et underliggende hat mot alle fotografer?

[Sutekh]

Hvis jeg tidligere i tråden ikke har vært klar nok (jeg mener at jeg har vært det) så har jeg hele tiden skrevet "JEG mener", "min mening" etc... Hadde jeg skrevet noe annet enn det jeg mener så hadde jeg slitt litt i dagliglivet.

Tja, når du presterer å komme med nokså sitater som:

JEG er ihvertfall glad der ordensmakten gjør MER enn det som er forventet/pålagt - fremfor de tilfellene hvor de ikke gjør nok/noe.

...som vitner om en nokså hårreisende mangel på forståelse for verdien av en rettstat, så er det ikke akkurat rart at folk reagerer, selv om det "bare er dine meninger".

 

Å ha sine egne meninger er en ting, men du må regne med å få dem utfordret.

[Ciryaher]

Og hvordan klarer du å lese ut fra det at han snakker om et underliggende hat mot alle fotografer?

 

Det er jo det jeg spør Simon om.

 

Jeg tolket setningen hans dit hen, så hvorfor er det unaturlig å spørre om det?