Gå til innhold

Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia


Anbefalte innlegg

Det eneste jeg er litt skeptisk til er hvordan Eia finner støtte for et isolert fenomen og så generaliserer det til helt andre områder. Såvidt jeg har forstått så er det helt forskjellige såkalte arvelighetsestimater for intelligens og musikalitet f.eks, likevel blander Eia de sammen til tider. Han griper ikke fatt i nyansene, men det kan man kanskje heller ikke forvente.
Han har vel hatt det som mål å fremme biologisk tenking og dermed tråkket litt feil her og der. Jeg synes allikevel målet helliger middelet. Vi trengte denne debatten tydeligvis når våre politikere kan finne på å komme med slike forslag og meningsmålinger avdekker:

 

Daværende kirke- og undervisningsminister Kjell Magne Bondevik la i 1986 fram sin nye og reviderte læreplan for grunnskolen:

 

Skolen må opplyse om at det ikke foreligger noe endelig svar når det gjelder menneskehetens historie, og at det ikke behøver å være noe motsetningsforhold mellom naturvitenskapens teorier og Bibelens lære om skapelse.

Han fikk også lagt til at undervisningen måtte inkludere kritikken av utviklingslæren.

 

Det ble litt av en brudulje, og en slukøret minister måtte etterpå innrømme at han ikke var riktig klar over hvor sterkt evolusjonsteorien står, rent faglig. Norstat utførte i 2008 en undersøkelse som viste at førti prosent av Norges befolkning er omtrent like kunnskapløse som vår tidligere statsminister.

 

Av de 1000 som ble spurt, trodde åtte prosent ikke på evolusjonsteorien i det hele tatt, mens bare 59 prosent var helt enige med Darwin. De øvrige 32 prosentene inntok ulike grader av forbehold.

Kilde

 

 

 

 

NRK Nett-TV: Hjernevask - Likestillingsparadokset(1:7)

 

NRK Nett-TV: Hjernevask - Foreldreeffekten (2:7)

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Nok en gang ser du bort ifra at linkene mine blant annet inneholdt omtaler skrevet av folk som faktisk har lest boken. Når disse omtalene bekrefter at de samme argumentene som er tilbakevist i de andre linkene brukes i boken, så har vi svaret der.

Nok en gang misforstår du. Poenget er at du ikke har gjort vurderingen, men tar andres vurdering for god fisk.

Jeg har sett andres omtaler av boken og argumentene de bruker, og tar det ikke for god fisk. Derimot skjønner jeg nøyaktig hva de sier, så jeg kan verifisere at det de sier stemmer. Derimot har du åpenbart kun et overfladisk inntrykk av boken, og slengte den ut i et forsøk på diskreditere biologene.

 

Det er ikke egentlig relevant, da vi snakker om biologenes såkalte skråsikkerhet. Men ja, jeg skjønner hvordan de tar feil.

Det er relevant fordi vi snakker om folk som er skråsikre uten å ha helt oversikt over hva de snakker om. Og jeg hevder du (og PZ Meyers) faller i den kategorien fordi du ikke har lest boken.

Hvis du følger linkene ser du at det er flere enn PZ Myers som uttaler seg. Disse bekrefter at argumentene Myers tilbakeviser er nettopp argumentene som brukes i boken.

 

Jeg avfeier boken på bakgrunn av at omtaler skrevet av folk som faktisk har lest boken bekrefter at de bruker de samme uholdbare argumentene som er tilbakevist andre steder.

Så du tar andres ord for at det er feil, fremfor å vurdere det selv?

Jeg kommer ikke til å lese boken, og jeg kan ikke se at du har gjort annet enn å vise til boken selv. Du tok den tydeligvis for god fisk selv om forfatterne har blitt ganske grundig avslørt av faktiske biologer.

 

Jeg har svart så langt jeg kan: Jeg har ikke lest boken, så det vil jeg ikke uttale meg om. Men begge forfattere har lange vitenskapelige karrierer bak seg, så de kjenner utvilsomt til prinsippene.

Hvordan kan du påstå at boken er forskning hvis du ikke vet hva det står i boken engang?

 

Several times in my life I’ve taken the word of somebody I regarded well and moved a new book onto my “don’t bother” list only to discover later that this was a book that properly belonged on my “read immediately” pile.
Nå er det ikke snakk om en enkelt uttalelse om boken, men om en rekke uttalelser fra flere biologer.

Men det gjelder en hel bok, som du avviser skråsikkert på bakgrunn av bokanmeldelser.

Jeg avviser den fordi argumentene de bruker ikke viser seg å holde vann, og flere biologer har påpekt store feil. Jeg skjønner hva disse biologene sier med den kunnskapen jeg besitter om emnet.

Lenke til kommentar

Ikke for å blande meg inn i bokdebatten, men jeg synes David G. Myers formulerer seg veldig godt når han forklarer at både nature og nurture spiller inn:

 

We needn't think of evolution and culture as competitors. Cultural norms subtly but powerfully affect our attitudes and behaviour, but they don't do so independent of biology. Everything social and psychological is ultimately biological. If others' expectations influence us, that is part of our biological programming.

 

Nature and nurture are a tangled web

Lenke til kommentar
Kapittelet du sikter til har ingenting med tidligere påstander om å forklare alt ned til minste bestandel, så sånn sett overbeviser det meg ikke. Men jeg kan jo ta det for meg allikevel, da diskusjonen er interessant. Fysikken og naturvitenskapen har "førsterett" på sannheteni den forstand at de har resultater å vise til som det er umulig å ignorere om man har en viss kontakt med virkelighet, naturvitenskapen kan predikere hendleser, og er grunnlaget for det moderne samfunn.

 

Kapittelet jeg sikter til viser hvordan Sannheten blir plassert hos dem som kan ta ting fra hverandre, ikke hos dem som prøver å beskrive hvordan forskjellige mennesker kan oppfatte forskjellige ting. Det er, etter mitt syn, en måte å begrense fenomeners verdi på. Å mene at fysikken har førsterett på sannheten er en verdivurdering, og dermed filosofi. Denne filosofien, fundamentalistisk positivisme, oppjusterer atomismens verdi og nedjusterer verdien som ligger i å anerkjenne den variasjonen og kompleksiteten menneskelig erfaring består av. Jeg mener dette gjør positivismen til en fattig filosofi.

 

I den grad man mener begrepet sannhet har noen mening, og kan appliseres om noe som helst, så er naturvitenskapen enten sann, eller vår mest sanne forklaring på den type fenomener. Det dawkins angriper er pisspreik om relativistisk sannhet, og at ting som sies av andre om ting på naturvitenskaplig nivå på en eller annen måte har samme verdi som det naturvitenskapen forfekter, det er en idiotpåstand, og der er jeg enig med Dawkins, som åpenbart mener det samme.

 

Jeg er enig i at naturvitenskapen har førsterett til å behandle naturvitenskapelige spørsmål (det er mange nok idioter som prøver å selge "energikrystaller" eller "spikermatter"). Men det er problematisk å redusere sannhet til kun å omfatte det målbare. Jeg mener ikke at vi skal tro på Gud — jeg mener vi ikke skal tro på Gud — men ikke alt vi opplever kan måles, uten at det blir noe mindre sant for det.

 

Alt er styrt av de fysike lovene, alle systemer vi observerer ligger under disse regleen, men det kan være hensiktsmessig å se på subset av den fysiske verden, som har egne regler og observerbare trekk, feks gir det ikke så veldig mye mening å trekke inn termodynamikk inn i sosialpsykologi, ihvertfall ikke før noen lirer av seg en hypotese som faktisk er i strid med fysikkens lover.

 

Jeg synes Hansons tese om "theory-laden perception" forklarer mye om hvorfor vi ofte finner det vi leter etter.

 

 

Nok en gang misforstår du. Poenget er at du ikke har gjort vurderingen, men tar andres vurdering for god fisk.

Jeg har sett andres omtaler av boken og argumentene de bruker, og tar det ikke for god fisk. Derimot skjønner jeg nøyaktig hva de sier, så jeg kan verifisere at det de sier stemmer. Derimot har du åpenbart kun et overfladisk inntrykk av boken, og slengte den ut i et forsøk på diskreditere biologene.

 

Men du har ikke lest boken, og stoler på at de biologene du har lest har forstått boken riktig. Det kan være de tar feil.

 

Det er ikke egentlig relevant, da vi snakker om biologenes såkalte skråsikkerhet. Men ja, jeg skjønner hvordan de tar feil.

Det er relevant fordi vi snakker om folk som er skråsikre uten å ha helt oversikt over hva de snakker om. Og jeg hevder du (og PZ Meyers) faller i den kategorien fordi du ikke har lest boken.

Hvis du følger linkene ser du at det er flere enn PZ Myers som uttaler seg. Disse bekrefter at argumentene Myers tilbakeviser er nettopp argumentene som brukes i boken.

 

Nå sirkelargumenterer du. Se over.

 

Jeg kommer ikke til å lese boken, og jeg kan ikke se at du har gjort annet enn å vise til boken selv. Du tok den tydeligvis for god fisk selv om forfatterne har blitt ganske grundig avslørt av faktiske biologer.

 

Jeg har ikke lest den. Det har jeg vært klar på hele veien. Jeg har heller ikke akseptert konklusjonen, mest fordi jeg ikke har lest den. Grunnen til at jeg brukte boken som eksempel, var for å vise at også biologer (som jeg vet ikke hadde lest den - de angrep den før den var kommet ut) kan uttale seg skråsikkert om noe de ikke har peiling på.

 

Jeg har svart så langt jeg kan: Jeg har ikke lest boken, så det vil jeg ikke uttale meg om. Men begge forfattere har lange vitenskapelige karrierer bak seg, så de kjenner utvilsomt til prinsippene.

Hvordan kan du påstå at boken er forskning hvis du ikke vet hva det står i boken engang?

 

Som jeg sier: Jeg antar at de bruker HDM, men jeg kan ikke si det sikkert. Uansett forstår jeg forskning som bredere definert enn det du gjør. Det går for eksempel ikke an å drive filosofisk forskning etter din metode.

 

Jeg avviser den fordi argumentene de bruker ikke viser seg å holde vann, og flere biologer har påpekt store feil. Jeg skjønner hva disse biologene sier med den kunnskapen jeg besitter om emnet.

 

Bra. Men du vet ikke om biologenes behandling av argumentene er korrekt. Det er dét som er poenget mitt. Du vet bare hva de har skrevet om boken. Så opptatt av sannhet og etterprøvbarhet som du er, burde du jo være opptatt av å finne ut om du har rett! ;)

Lenke til kommentar
Kapittelet du sikter til har ingenting med tidligere påstander om å forklare alt ned til minste bestandel, så sånn sett overbeviser det meg ikke. Men jeg kan jo ta det for meg allikevel, da diskusjonen er interessant. Fysikken og naturvitenskapen har "førsterett" på sannheteni den forstand at de har resultater å vise til som det er umulig å ignorere om man har en viss kontakt med virkelighet, naturvitenskapen kan predikere hendleser, og er grunnlaget for det moderne samfunn.

 

Kapittelet jeg sikter til viser hvordan Sannheten blir plassert hos dem som kan ta ting fra hverandre, ikke hos dem som prøver å beskrive hvordan forskjellige mennesker kan oppfatte forskjellige ting. Det er, etter mitt syn, en måte å begrense fenomeners verdi på. Å mene at fysikken har førsterett på sannheten er en verdivurdering, og dermed filosofi. Denne filosofien, fundamentalistisk positivisme, oppjusterer atomismens verdi og nedjusterer verdien som ligger i å anerkjenne den variasjonen og kompleksiteten menneskelig erfaring består av. Jeg mener dette gjør positivismen til en fattig filosofi.

 

I den grad man mener begrepet sannhet har noen mening, og kan appliseres om noe som helst, så er naturvitenskapen enten sann, eller vår mest sanne forklaring på den type fenomener. Det dawkins angriper er pisspreik om relativistisk sannhet, og at ting som sies av andre om ting på naturvitenskaplig nivå på en eller annen måte har samme verdi som det naturvitenskapen forfekter, det er en idiotpåstand, og der er jeg enig med Dawkins, som åpenbart mener det samme.

 

Jeg er enig i at naturvitenskapen har førsterett til å behandle naturvitenskapelige spørsmål (det er mange nok idioter som prøver å selge "energikrystaller" eller "spikermatter"). Men det er problematisk å redusere sannhet til kun å omfatte det målbare. Jeg mener ikke at vi skal tro på Gud — jeg mener vi ikke skal tro på Gud — men ikke alt vi opplever kan måles, uten at det blir noe mindre sant for det.

 

Alt er styrt av de fysike lovene, alle systemer vi observerer ligger under disse regleen, men det kan være hensiktsmessig å se på subset av den fysiske verden, som har egne regler og observerbare trekk, feks gir det ikke så veldig mye mening å trekke inn termodynamikk inn i sosialpsykologi, ihvertfall ikke før noen lirer av seg en hypotese som faktisk er i strid med fysikkens lover.

 

Jeg synes Hansons tese om "theory-laden perception" forklarer mye om hvorfor vi ofte finner det vi leter etter.

 

 

Du må gjerne kalle det en verdivurdering, essensen er at naturvitenskapen har resultater og prediskjoner å vise til, du får kalle det så fattig du bare vil, det moderne samfunn er bygd på naturvitenskapens lange rekke av korrekte resultater.

 

Ingen sier at alt som er sant er målbart, men det er ingen grunn til å trekke inn ting som ikke er endel av den fysiske verden, og ikke styres av de fysiske lover, som du er inne på, dette er spiritualitet, og har lite med forskning å gjøre, og er ikke basert på noen rasjonell vurdering.

 

AtW

Lenke til kommentar

Sosiologene taper nok engang.

 

God episode, men for å være litt kritisk så synst jeg Eia framstiller temaet litt for "svart/hvit". Flisespikkeri tho...

 

Ja, det er jo ting som tyder på at det er kulturelle ting som spiller inn, feks var vel homofili mer vanlig i det gamle hellas, og sex mellom kvinner er mer vanlig i dag enn det var for noen tiår siden? Nå kan det argumenteres for at dette ikke gjør at man skifter fil, men er utsalg av annen seksualmoral. Men programmet kunne kanskje vært noe mer nyansert. ellers synes jeg Lorentzens kritikk i sin kronikk i dag var vesentlig bedre enn hans forrige innlegg, vesentlig mer saklig og til poenget. Han framsto ikke optimalt i programmet i dag heller, men i det misnte bedre enn forrige gang, han liker jo å diskreditere forskning i øst og vest, tilsynelatende ikke basert på særlig mye, opptrednen til hun dama jeg ikke husker navne på var jo direkte pinlig, jeg ble flau der jeg satt.

 

AtW

 

Sosiologene taper nok engang.

 

God episode, men for å være litt kritisk så synst jeg Eia framstiller temaet litt for "svart/hvit". Flisespikkeri tho...

 

Ja, det er jo ting som tyder på at det er kulturelle ting som spiller inn, feks var vel homofili mer vanlig i det gamle hellas, og sex mellom kvinner er mer vanlig i dag enn det var for noen tiår siden? Nå kan det argumenteres for at dette ikke gjør at man skifter fil, men er utsalg av annen seksualmoral. Men programmet kunne kanskje vært noe mer nyansert. ellers synes jeg Lorentzens kritikk i sin kronikk i dag var vesentlig bedre enn hans forrige innlegg, vesentlig mer saklig og til poenget. Han framsto ikke optimalt i programmet i dag heller, men i det misnte bedre enn forrige gang, han liker jo å diskreditere forskning i øst og vest, tilsynelatende ikke basert på særlig mye, opptrednen til hun dama jeg ikke husker navne på var jo direkte pinlig, jeg ble flau der jeg satt.

 

AtW

Lenke til kommentar

"Det er ikke interessant!"

 

Hva foregår oppe i hodene på disse folkene? Er det ikke litt skremmende å tenke på at det er personer som Bolsø og Lorentzen er delaktige å sette den politiske agendaen?

 

Lurer virkelig på hvordan nivået på høyere utdanning var når disse tragiske sjelene studerte. Men det er vel dette som er litt av poenget til Eia, sosiologi graden han har er jo bortkastet.

 

/Sarcasm on

Kultur spiller åpenbart en viktig rolle, bare se på homofile som vokser opp i religiøse samfunn og ender med å putte en kule gjennom skallen.

/Sarcasm off

Endret av toeblast
Lenke til kommentar

Merker meg nok en gang at miljøforkjemperne stiller spørsmålstegn ved at andre forskere gidder å bedrive forskningen sin, og at Lorentzen kun kan flire hånlig. (Eia, på sin side, fniser bare.)

 

Ser også at de fleste intervjuobjektene er homofile selv. Er det fordi det er farlig å si noe om homofili hvis man ikke er det selv?

 

Flau smak i munnen da NTNU-dama uttalte seg om sin forskning på seg selv. «Who cares», det er jo bare «kvasivitenskap». ^_^

Lenke til kommentar

"Det er ikke interessant!"

 

Hva foregår oppe i hodene på disse folkene? Er det ikke litt skremmende å tenke på at det er personer som Bolsø og Lorentzen er delaktige å sette den politiske agendaen?

 

Lurer virkelig på hvordan nivået på høyere utdanning var når disse tragiske sjelene studerte. Men det er vel dette som er litt av poenget til Eia, sosiologi graden han har er jo bortkastet.

 

/Sarcasm on

Kultur spiller åpenbart en viktig rolle, bare se på homofile som vokser opp i religiøse samfunn og ender med å putte en kule gjennom skallen.

/Sarcasm off

 

Det er forsåvidt legitimt å ikke være så veldig interessert i noe for egen del, men da prøver jeg å la være å uttale meg bombastisk om det, og jeg innser at det som er uinteressant for meg kan være interessant for andre.

 

AtW

Lenke til kommentar
Du må gjerne kalle det en verdivurdering, essensen er at naturvitenskapen har resultater og prediskjoner å vise til, du får kalle det så fattig du bare vil, det moderne samfunn er bygd på naturvitenskapens lange rekke av korrekte resultater.

 

Jeg ikke bare kaller det for verdivurdering, det er verdivurderinger. Det er ikke til å komme fra. Fysikken har prediksjonskraft, det er riktig. Men å si at "det moderne samfunn er bygd på naturvitenskapens lange rekke av korrekte resultater"... Mener du at Holocaust ble stoppet fordi det var en naturlov som tilsa det? Eller at naturvitenskapen predikerte det?

 

Ingen sier at alt som er sant er målbart, men det er ingen grunn til å trekke inn ting som ikke er endel av den fysiske verden, og ikke styres av de fysiske lover, som du er inne på, dette er spiritualitet, og har lite med forskning å gjøre, og er ikke basert på noen rasjonell vurdering.

 

Da må det defineres som spiritualitet bare fordi det ikke er en del av "den fysiske verden". Merk metaforen! Det at vi snakker om den "fysiske" verden kommer nettopp fra dette ønsket om å skille ut de målbare enheter, og å avskrive alt annet som irrelevans. Popper gjorde nettopp dette når han demarkerte vitenskap fra ikke-vitenskap. Han brukte fysikken og atomismen som rettesnor.

 

Er min tanke styrt av fysiske lover? Hvilken konsekvens har i alle fall det? Er mine tanker kun en konsekvens av Big Bang - er jeg fullt og helt determinert?

Lenke til kommentar

Jeg er enda mer forvirret. Trodde egentlig det at homofili var medfødt var det politisk korrekte svaret. Ellers det svakeste programmet i serien, med mye fnising, pinlige øyeblikk og drama, og lite håndfast. Men det må sies at Agnes Bolsø gjorde skikkelig klovn ut av seg, med hvor kritisk hun var mot andres forskning og konklusjoner, og samtidig fullstendig ukritisk til sine egne konklusjoner.

Lenke til kommentar

Disse norske "forskerne" fremstår som så arrogante, forutintatte og dogmatiske at det er helt tragisk. Her avfeies biologisk forskning på området i utgangspunktet som visvas, og det slås bastant fast at det ikke er interessant å forske i slikt. De fremstår som middelalderske prester som er redde for vitenskap som kan komme til å svekke religionen deres... Skremmende. Som skattebetaler ville jeg helst sett at disse holdningene, når de nå er blottlagt, får konsekvenser for stillingene deres.

 

Det kan enkelt og greit ikke stikkes under en stol at hele gjengen gikk på trynet så det sang. Her nytter det heller ikke å skrike om det de evt. ikke fikk sagt - det de faktisk fikk sagt var mer enn nok.

Lenke til kommentar
Du må gjerne kalle det en verdivurdering, essensen er at naturvitenskapen har resultater og prediskjoner å vise til, du får kalle det så fattig du bare vil, det moderne samfunn er bygd på naturvitenskapens lange rekke av korrekte resultater.

 

Jeg ikke bare kaller det for verdivurdering, det er verdivurderinger. Det er ikke til å komme fra. Fysikken har prediksjonskraft, det er riktig. Men å si at "det moderne samfunn er bygd på naturvitenskapens lange rekke av korrekte resultater"... Mener du at Holocaust ble stoppet fordi det var en naturlov som tilsa det? Eller at naturvitenskapen predikerte det?

 

Ingen sier at alt som er sant er målbart, men det er ingen grunn til å trekke inn ting som ikke er endel av den fysiske verden, og ikke styres av de fysiske lover, som du er inne på, dette er spiritualitet, og har lite med forskning å gjøre, og er ikke basert på noen rasjonell vurdering.

 

Da må det defineres som spiritualitet bare fordi det ikke er en del av "den fysiske verden". Merk metaforen! Det at vi snakker om den "fysiske" verden kommer nettopp fra dette ønsket om å skille ut de målbare enheter, og å avskrive alt annet som irrelevans. Popper gjorde nettopp dette når han demarkerte vitenskap fra ikke-vitenskap. Han brukte fysikken og atomismen som rettesnor.

 

Er min tanke styrt av fysiske lover? Hvilken konsekvens har i alle fall det? Er mine tanker kun en konsekvens av Big Bang - er jeg fullt og helt determinert?

 

Som sagt, du får definere det som du vil, du kan godt kalle det en verdivurdering å faktisk verdsette resultater og prediksjonkraft, det får så være, det gjør ikke naturvitenskapens korrekthet og dens formidable viktighet for samfunnet mindre. Uten naturvitenskapen hadde vi sittet i hulene våre, eller i beste fall i et teknologisk oltidssamfunn, det er fundamentet all teknologi bygger på. Jeg sa ikke at vi per i dag kan predikere alt med naturvitenskapen, ihvertfall ikke i praksis.

 

Når ting ikke kan observeres, måles, eller på annen måte påvirke den fysiske verden, så er det irrelevan i den sammenhengen, den eneste relevansen til denne hypotetiske ikke-fyssike verdenen er at folks fantasier om en slik verden påvirker samfunnet vårt.

 

Per i dag så tyder vitenskapen på at det finnes tilfeldigheter, jeg vil derfor ikke si du er fullt og helt determinert, men dine tnaker er styrt av fysiske lover ja, som alt annet.

 

AtW

 

Jeg er enda mer forvirret. Trodde egentlig det at homofili var medfødt var det politisk korrekte svaret. Ellers det svakeste programmet i serien, med mye fnising, pinlige øyeblikk og drama, og lite håndfast. Men det må sies at Agnes Bolsø gjorde skikkelig klovn ut av seg, med hvor kritisk hun var mot andres forskning og konklusjoner, og samtidig fullstendig ukritisk til sine egne konklusjoner.

 

Ja, det overrasker meg om det er mer tabu å si at det er medfødt enn at det er tillært, sistnevnte åpner jo for skrullingene som vil "kurere" homofili osv.

 

AtW

Lenke til kommentar

Jeg er enda mer forvirret. Trodde egentlig det at homofili var medfødt var det politisk korrekte svaret. Ellers det svakeste programmet i serien, med mye fnising, pinlige øyeblikk og drama, og lite håndfast. Men det må sies at Agnes Bolsø gjorde skikkelig klovn ut av seg, med hvor kritisk hun var mot andres forskning og konklusjoner, og samtidig fullstendig ukritisk til sine egne konklusjoner.

Ja, de åpenbare svakhetene kom enda sterkere frem i denne episoden. Men samtidig kommer poenget sterkere frem i denne episoden enn i de foregående: Både Lorentzen og Bolsø innrømmer jo at de synes slik forskning er uinteressant fordi den er "farlig".

 

Samtidig er det, ja, interessant å se at de samme politisk korrekte forskerne nekter for at homofili er medfødt. Jeg trodde virkelig at det kun var konservative kristne og andre sterkt religiøse som hevdet noe annet.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...